Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: weiterhin fehlende Belege

Re: weiterhin fehlende Belege

verfasst von dottore, 13.06.2004, 18:54

-->Hi,

>Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
>Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.

Hat der"Weltgeist" einen Anfang? Falls ja, bitte in der Zeit nachweisen. Ansonsten darf ich Schopenhauer zu Hegel zitieren:"Gallimathias"!

>Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.

"Kapital" (ex lat."caput = Kopf = Hauptgut") ist mehr als das"Kapital" des Kapitalisten. Wie heißt es doch so schön?"Mein Körper ist mein ganzes Kapital"? Oder warum lassen sich Gliedmaßen, ja der ganze Körper versichern? Wären sie kein Kapital, könnte darüber keine Versicherung abgeschlossen werden.

>Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen.

Ja, denn es heißt auch so schön:"Das bin ich mir schuldig".

>Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.

Als Jäger und Sammler mit ihrem Kapital begannen (sich selbst plus Werkzeuge) waren sie von keinem Staat abhängig, ausführliche Literatur dazu (u.a. Sahlins).

>Das passt besser in die Arbeitswerttheorie.

Arbeitswert ist keine operationale Größe, wie bereits geschrieben.

>Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.

Ein solches"zu Gute kommendes Quantum" gibt es nicht. Ich kann jeden Tag einen Haufen Sand von einer Ecke in die andere schaufeln und umgekehrt.

>Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.

Die Reflexion kann sich bestenfalls darauf beziehen, sich mit besserem Kapital auszustatten bzw. seine Arbeit produktiver einzusetzen.

>>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.
>Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.

Das Abtragen der Schuld hat mit ihrer a-priori-Existenz nichts zu tun. Nach US-Berechnungen tragen Eltern bis zum Erwachsensein von Kindern (Mittelklasse) deren"Schulden" in Höhe von ca. 1,4 Mio $ ab.

>>Zum Termin X bilanzieren wir:
>>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).
>Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware.

Sie ist keine Ware, sondern eine"res" (Sache). Falls sie handelbar ist (oder den Eigentümer wechseln kann, also von Dir zu anderen) ist es eine Ware. In Rom gab es das Phänomen der Selbstversklavung: Junge Leute, die Erfolg im Leben haben wollten, verkauften sich selbst. Mit dem Erlös haben sie dann Geschäfte gemacht. Ziel: Sich selbst am Ende zurückzukaufen und von dem Profit aus den privaten Geschäften, die jeder Sklave betreiben durfte, in guter Stellung alt zu werden.

>Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht.

Warten. Kommt schon noch.

>Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren.

Wer ist denn so was wie"Teil der (!) Gesellschaft"? Reproduktion ist nichts anderes als das, was dargestellt wurde. Eine Reproduktion mit Hilfe von nichts gibt's leider nicht.

>Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).

Wir = Gattung. Ich = Einzelner.

>Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst?

Und wie? Beschreib' doch mal, wovon Du lebst und wer das Dir zukommen lässt, wovon Du lebst.

>Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.

Du kannst für Dich Vorräte anlegen. Falls nicht, muss es andere geben, die das produzieren, von dem Du lebst.

>...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt.

Jedes"Kapital" (als Gegenposten zum"Vermögen") schwindet durch Zeitablauf."Kapital", das"sich selbst erhält", ist nicht definierbar.

>Vermögen und Kapital sind NICHT identisch,

Aktiv: Fabrik. Passiv: Kapital, das diese Fabrik erstellt hat. Baust Du die Fabrik selbst, steht Dir das Kapital zu. Baust Du sie nicht selbst, steht das Kapital anderen zu. Kapital ist ein Passivum!

>da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.

"Zirkulieren" tut schon gar nichts. Das Kapital kann zediert werden (z.B. Aktienverkauf), aber damit ändert sich sein Kurs/Preis.

>>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.
>Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu,

Worüber soll debattiert werden? Über Nicht-Kapitalismus?

>da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht.

Ob reaktionär oder nicht: Es ist halt wie es ist. Ein Mensch ohne laufenden Abtrag seiner laufend neu entstehenden und im Zeitablauf zunehmenden (Kennzeichen jeder Schuld) Urschuld verfällt. Kann täglich beobachtet werden.

>Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.

Der Mensch hat neben der Urschuld - so der historische Ablauf - die Abgabenschuld. Die lautet auf etwas (Abgabenmittel). Auch diese kann verliehen und geliehen werden. Was ist daran"primitiv"?

Gibt die Macht Titel ab (sog."Privateigentum" - bekanntlich entsteht der industrielle Kapitalismus aus dem guts- und grundherrschaftlichen, also nix mit"bourgoisem" Kapitalismus am Anfang) kann dieses ebenfalls zur Erzwingung eingesetzt werden. Das alles hat mit"Gesellschaft" (was soll das überhaupt sein - schon mal eine gesehen?)

>Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.
>Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.

Abgaben sind Zwangsschulden, die der Staat auferlegt. Nach Gusto. Bilanz Staat: Forderung. Bilanz Bürger: Verbindlichkeit.

>>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.
>Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.

Vielleicht hilft mal ein Blick auf eine Bilanz. Marx hat im ganzen Leben niemals eine gesehen. Daher seine liebe Frage an den"General."Wie halten es die Kapitalisten damit...?"

>Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden.

Mitnichten. Eigentum ("Kapital") kann immer zwingen. Der Staat ist halt der Ober-Eigentümer und kassiert beim Untereigentümer (Private) und die wieder und so weiter bis hin zum"Lohnarbeiter", der, da über sich als Eigentum verfügend, ebenfalls kassieren darf. Leider nicht so deftig.

>Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.

Was soll das sein"fiktives Kapital"? Ist es fiktiv, existiert es nicht und kann nicht bilanziert werden.

>Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird,

Die bekannten Märchen."Transzendent","fiktiv","Verwandlung" - wie in der Opera buffa.

>welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)

Da Schulden = Forderungen - wo ist das Problem?

>Durch stetig zunehmende Vergrößerung dieser Entropieverwaltung arbeitet letztlich die gesamte Wirtschaft nur, um diese zu erhalten und zu mehren. Soie frißt sich dadurch selbst auf. Kapitalismus 0 Ausbeutung des Menschen durch den Menschen! (nicht vereinfacht und vulgär von Arbeitnehmern durch Arbeitgeber oder wie immer das betitelt werden soll). Ein für den Menschen nutzbarer Mehrwert wird nicht erschaffen --> die Wirtschaft entwickelt sich rückwärts, frißt sich auf. Es wird versucht, aufzuhalten, indem die Produktivität rasch wächst. Jedoch führt der daraus resultierende Extraprofit auch nicht an der Entropieverwaltung vorbei.

Was für den Menschen"nutzbar" ist, entscheidet er und keine Theorie.

>Im Feudalismus gab es das nicht.

Feudalismus = Kapitalismus ohne freien Lohnarbeiter.

>Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.

Der Staat ist kein Werkzeug. Wie denn? Das Werkzeug (Erzwingungsmittel) des Staates sind seine Waffen. Verteile sie an die Bürger = Staat beendet.

>Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.

Ohne Gesetze und die Macht, diese zu vollstrecken kein Kapital -außer dem der Einzelnen an sich selbst.

>Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.

Das ginge dann ganz fix wieder von vorne los. Wie oft genug geschehen.

>Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.

Heilslehre, die wir noch nicht kennen?

>Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben.

Sehr wohl. Das Natürlichste von der Welt. Wird nicht bedient = Exitus.

>Schuld ist ein Begriff der Moral und die Natur kennt keine Moral. Sie schafft Tatsachen - basta.

Ja, die tatsache, dass Du entweder Deine Urschuld tilgst (oder tilgen lässt) oder die Vorbereitungen zu Deinen Exequien in Angriff nehmen darfst.

>>>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.
>>Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.
>Hab ich die durch meine Eltern oder woher meinst du?

Natur, wie oben selbst erkannt.

>Du verwendest den Rechtsbegriff des bürgerlichen Rechts auf Erbe - das hat mit der Vererbung der Schuld recht wenig zu tun. Diese muß sich ja wohl objektiv irgendwie definieren lassen.

Versuchs mal mit Kalorien. Pro Tag sollten es wohl 1500 sein. Warum bist Du deren Input an Dich selbst Dir schuldig? Falls Du sie ausschlägst - was dann? Ein Poster weniger auf Erden.

>Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.

Auch hier gilt weiterhin: Arbeits"wert" = nicht definierbar. Falls die Arbeit einen Preis hat, dann bezahlt ihn ein anderer.

>Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.

Nur zu.

>>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".
>Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit.

Ist"halt"? Welches Quantum? Wie gemessen? Sag nicht nach Stunden, bitte!

>Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.

Entweder konstant oder verändert? In Babylonien kostete ein Mensch 30 Shekel Silber. Schekel = ca. 8 Gramm.

>Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.

"Wert als solcher"? Was mag das sein?

>...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!

Wer zwingt, kann kein Ideologe sein. Zwang ist ganz real und konkret durchführ- und erfahrbar.

>Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.

Der Kern des Pudels bei der Schuld ist die Sanktion, die bei ihrer Nichterfüllung eintritt. Da gibt es eine Menge von Varianten - bis hin zum Tod.

>Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)

Die Zettel sind das Abgabenmittel, nichts weiter (STZM alias GZ).

>Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.

Danke denen, die sie für Dich abgetragen haben, als Du es noch nicht selber konntest.

>Ergo --> die natürliche Existenz einer wie auch immer gearteten"Schuld" steht weiterhin als Transzendenzie im Raum.

Lass sie stehen.

>Du bist weiter am Zug.

Lass ihn fahren.

>Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.

Zeig das"Modell", dann sage ich Dir, ob ich bereit bin, etwas dafür zu bezahlen. Den Preis. Ist wie beim Grabbeltisch: erst gucken, dann kaufen, dann bezahlen.

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28