Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Sache vs Mensch

Re: Sache vs Mensch

verfasst von Fremdwort, 13.06.2004, 22:16

-->Hi,

vorab: dass Kapitalismus ein Schneeballsystem ist, unterstreiche ich. Diese Aussage ist richtig. Nur, wie du darauf kommst, bleibt mir weiterhin schleierhaft.
Das ganze ist nämlich ein Problem in seiner Struktur.

>>Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
>>Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.
>Hat der"Weltgeist" einen Anfang? Falls ja, bitte in der Zeit nachweisen. Ansonsten darf ich Schopenhauer zu Hegel zitieren:"Gallimathias"!

Du kannst jegliche Bewegungsabläufe mit boolscher Algebra unterlegen. Das funktioniert. Dazu brauche ich keinen Anfang der Welt, zumal Uhrzeit auch noch Wirkung ist, nicht Ursache.

>>Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.
>"Kapital" (ex lat."caput = Kopf = Hauptgut") ist mehr als das"Kapital" des Kapitalisten. Wie heißt es doch so schön?"Mein Körper ist mein ganzes Kapital"? Oder warum lassen sich Gliedmaßen, ja der ganze Körper versichern? Wären sie kein Kapital, könnte darüber keine Versicherung abgeschlossen werden.

Das ist dem Kapitalismus eigen, richrtig. Aber da is scghon das Problem, da sich das auf Hegels Weltbild reduziert.

>>Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen.
>Ja, denn es heißt auch so schön:"Das bin ich mir schuldig".
>>Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.
>Als Jäger und Sammler mit ihrem Kapital begannen (sich selbst plus Werkzeuge) waren sie von keinem Staat abhängig, ausführliche Literatur dazu (u.a. Sahlins).

Wie gesagt - mir fehlt hier der Zusammenhang vollständig, wo du vom Begriff"Urschuld" gegen sich selbst auf eine Beziehung zwischen zwei Individuen kommst, ohne ihre Austauschverhältnisse zu betrachten. Ich bitte inständig, intensiv darauf einzugehen. Irgendwie müssen diese untereinander eine Wechselbeziehung eingehen, um ihre Urschulden gegeneinander abzutragen.

>>Das passt besser in die Arbeitswerttheorie.
>Arbeitswert ist keine operationale Größe, wie bereits geschrieben.

Es ist ein qualitative Unterschied zum Sachwert.
Da ich mich z.B. durch Selbstversorgung auch selbst erhalten kann, bin ich andererseits wiederum in der Lage, kontinuierlich für meinen Selbsterhalt zu sorgen. Mit gesteigerter Produktivität kann ich sogar nicht nur mich sondern auch noch meine Frau, Kinder und Eltern versorgen und nochwas übrig zu haben. Das gilt z.B. für die damalige DDR. Großkonzern, mit Lohnkosten in Form von Westgeld = 0, exportiert hat sie dennoch mehr als importiert.
Eine Sache hingegen kann das nicht. Hier liegt ein qualitativer Unterschied.

>>Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.
>Ein solches"zu Gute kommendes Quantum" gibt es nicht. Ich kann jeden Tag einen Haufen Sand von einer Ecke in die andere schaufeln und umgekehrt.

...da gibts dann Zwangsjacken:-)
Wenn wir von der Regel ausgehen, ist das als Arbeit zu verstehen, was mir gegenüber res. der Gesellschaft einen Wert darstellt, der sich ver/gebrauchen lässt.
Wichtig hierbei ist die Unterscheidung, dass eine Sache keinen Wert an sich von natura hat, sondern dass dieser ihr von mir auferlegt wurde und letztlich das darin enthaltene Stückchen in sie hineingesteckte Arbeit verkörpert.
Bei einer Erdbeere z.B liegt der Wert vom Anbau über das pflücken bis hin zur Distribution über Verwaltung etc...
Auch wenn es anders gehandhabt wird, ist das auch für den Kapitalismus gültig. anders betrachtet kommen wir nicht auf das Strukturproblem.

>>Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.
>Die Reflexion kann sich bestenfalls darauf beziehen, sich mit besserem Kapital auszustatten bzw. seine Arbeit produktiver einzusetzen.

Z.B.. Ich versuche, den Aufwand zur Befriedigung meiner Bedürfnisse zu reduzieren, da ich in der Lage bin, ihn zu erkennen. Ich denke, ich widerspiegele subjektiv die objektive Realität.

>>>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.
>>Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.
>Das Abtragen der Schuld hat mit ihrer a-priori-Existenz nichts zu tun. Nach US-Berechnungen tragen Eltern bis zum Erwachsensein von Kindern (Mittelklasse) deren"Schulden" in Höhe von ca. 1,4 Mio $ ab.

Das ist recht hoch. Andersherum arbeiten die Kinder (in D zumindest noch) später für die Rente der Eltern --> Bilanz = 0 (ideal) Hat auch in der DDR 40 Jahre lang die Menschen nicht ausgerottet, Kohle hatten sie auch nicht wenig vor 90.
Auch hier sehe ich nicht, worin sich das Defizit ausdrückt, welches zur Schuldenblase führt.

>>>Zum Termin X bilanzieren wir:
>>>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).
>>Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware.
>Sie ist keine Ware, sondern eine"res" (Sache). Falls sie handelbar ist (oder den Eigentümer wechseln kann, also von Dir zu anderen) ist es eine Ware.

Das Problem ist ja, dass fast alles komerzialisiert ist und egal wo, ich prinzipiell zahlen muß. Reduzierung zur Ware ist also gerechtfertigt, überdas ist das richtig, was du sagst.

> In Rom gab es das Phänomen der Selbstversklavung: Junge Leute, die Erfolg im Leben haben wollten, verkauften sich selbst. Mit dem Erlös haben sie dann Geschäfte gemacht. Ziel: Sich selbst am Ende zurückzukaufen und von dem Profit aus den privaten Geschäften, die jeder Sklave betreiben durfte, in guter Stellung alt zu werden.
>>Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht.
>Warten. Kommt schon noch.

Oben erwähnte qualitative nterscheidung beachten. Sie ist zum Verständnis zwingend erforderlich und existiert auch. Ansonstebn ist das Problem unmöglich ersichtlich zu machen. Denk dich bitte hinein.

>>Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren.
>Wer ist denn so was wie"Teil der (!) Gesellschaft"? Reproduktion ist nichts anderes als das, was dargestellt wurde. Eine Reproduktion mit Hilfe von nichts gibt's leider nicht.

Es gibt Landstriche, auf denen ist es nachweislich möglich, dass sich eine gruppe von Menschen über Jahrhunderte oder Jahrtausende selbst erhält. Auch mit monetären Systemen.

>>Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).
>Wir = Gattung. Ich = Einzelner.

In diesem Sinne abstrakt, da ohne Zeit betrachtet. Der Einzelne ist die Gesellschaft durch die Summe ihrer Mitglieder. Das kontinuierlich welche sterben und geboren werden, hält nur die Bilanz konstant. Bissl + oder - stört diese Aussage nicht.

>>Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst?
>Und wie? Beschreib' doch mal, wovon Du lebst und wer das Dir zukommen lässt, wovon Du lebst.

Ich könnte, s.o., mich selbst versorgen samt Familie. Meinen Kinder bringe ich es auch bei. Bilanz = 0
Das Problem ist hier tatsächlich nicht auszumachen.

>>Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.
>Du kannst für Dich Vorräte anlegen. Falls nicht, muss es andere geben, die das produzieren, von dem Du lebst.

Dialektik: ich für sie, sie für mich --> Bilanz = 0:-)

>>...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt.
>Jedes"Kapital" (als Gegenposten zum"Vermögen") schwindet durch Zeitablauf."Kapital", das"sich selbst erhält", ist nicht definierbar.

Das sagst du aber. Mein Körper kann sich nunmal selbst versorgen im Einklang der Natur. Der Körper wächst auch im Zeitverlauf, schwindet nicht identisch der Ware ausschliesslich weg vom Optimum --> qualitativ wichtiger Unterschied.

>>Vermögen und Kapital sind NICHT identisch,

>Aktiv: Fabrik. Passiv: Kapital, das diese Fabrik erstellt hat. Baust Du die Fabrik selbst, steht Dir das Kapital zu. Baust Du sie nicht selbst, steht das Kapital anderen zu. Kapital ist ein Passivum!

Das macht nix, ist aber nicht seine grundlegende, es als Kapital auszeichnende Eigenschaft. Kapital such sich stets zu mehren, nicht zu verfallen. Es kann daher mit dem Wert (abstrakt) der Fabrik nicht identisch sein. Hier müssen wir also zwingend verschiedene Kreisläufe betrachten.
Äquivalent ist es aber dem verfallen der Fabrik. Hier liegt so richtig tief der Hase im Pfeffer.
Halten wir als wichtig fest: Kapital = das Verfallen des fixen Kapitals (hier: Fabrik)

>>da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.
>"Zirkulieren" tut schon gar nichts. Das Kapital kann zediert werden (z.B. Aktienverkauf), aber damit ändert sich sein Kurs/Preis.

So herum lässt sich aber nichts erklären. Die Betrachtung einzelner Austausverhältnisse ist von grundlegender Bedeutung. Monetär ist es schlicht nicht ersichtlich zu machen, da das Problem in der Struktur aller Zusammenhänge liegt.

>>>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.
>>Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu,
>Worüber soll debattiert werden? Über Nicht-Kapitalismus?

Dieses Problem, du nennst es einen Nachschuldner zu finden, ist grundlegend und typisch nur für den Kapitalismus. Das gab es so im Feudalismus noch nicht. Daher auch der Zwang zur Globalisierung oder pleite.

>>da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht.
>Ob reaktionär oder nicht: Es ist halt wie es ist. Ein Mensch ohne laufenden Abtrag seiner laufend neu entstehenden und im Zeitablauf zunehmenden (Kennzeichen jeder Schuld) Urschuld verfällt. Kann täglich beobachtet werden.

Aber nur deshalb, weil er mit einer Ware auf eine Stufe gestellt wird. Er tauscht seinen Arbeitswert stets gegen Waren, welche bewertet werden.
Ergo --> in den Waren steckt äquivalent menschliche Arbeit.
Die lässt sich jetzt auch noch nixcht mit der Natur in Dollar ausdrücken, wichtig ist nur die Äquivalenz.

>>Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.
>Der Mensch hat neben der Urschuld - so der historische Ablauf - die Abgabenschuld. Die lautet auf etwas (Abgabenmittel). Auch diese kann verliehen und geliehen werden. Was ist daran"primitiv"?

Primitiv ist gemeint, wenn durch die Abgabe keinerlei Gegenleistung erfolgt. Ganz so ist es ja nun nicht beim Staat, er erbringt ja auch Dienstleistungen.
Aber auch hier kommen wir noch nicht zum Problemkern.

>Gibt die Macht Titel ab (sog."Privateigentum" - bekanntlich entsteht der industrielle Kapitalismus aus dem guts- und grundherrschaftlichen, also nix mit"bourgoisem" Kapitalismus am Anfang) kann dieses ebenfalls zur Erzwingung eingesetzt werden. Das alles hat mit"Gesellschaft" (was soll das überhaupt sein - schon mal eine gesehen?)

Menschliche Gemeinschaft wäre besser, OK. Allgemein Gesellschaft.
Auch wenn einer alles besitzt, kann der Rest durch Ausleihen damit zum Selbsterhalt und sogar bestens zum Erhalt des Besitzers beitragen.
Auch dadurch entsteht das Problem noch nicht:-) Die Struktur allerdings ist wieder wichtig, nämlich die Existenz von bürgerlichem Eigentum und seiner Eigenschaft, dass es vom Staat geschützt, erhalten und vermehrt werden kann.
Ich rede nicht von Besitz sondern von Eigentum.

>>Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.
>>Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.
>Abgaben sind Zwangsschulden, die der Staat auferlegt. Nach Gusto. Bilanz Staat: Forderung. Bilanz Bürger: Verbindlichkeit.

OK, ein crash ist daraus auch noch nicht abzuleiten. Der Feudalismus hat lange überdauert, hatte auch Staat und Verwaltung.

>>>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.
>>Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.
>Vielleicht hilft mal ein Blick auf eine Bilanz. Marx hat im ganzen Leben niemals eine gesehen. Daher seine liebe Frage an den"General."Wie halten es die Kapitalisten damit...?"
>
Ich dächte, das schon erwähnt zu haben. Anhand einer Wirtschaftsbilanz ist das Problem nicht auszumachen. Siehe Quantitätsgleichung. Das Problem ist hier die rein mathematische Betrachtung. Mit formaler Logik lässt sich rein garnichts beweisen, nur untermauern. Bewegungsabläufe sind nicht darstelltbar und können durchaus gegenläufig sein, was formale Logik unberührt lässt.

>>Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden.
>Mitnichten. Eigentum ("Kapital") kann immer zwingen. Der Staat ist halt der Ober-Eigentümer und kassiert beim Untereigentümer (Private) und die wieder und so weiter bis hin zum"Lohnarbeiter", der, da über sich als Eigentum verfügend, ebenfalls kassieren darf. Leider nicht so deftig.

Doch, ist er tatsächlich. Er ist grundverschieden zum Feudalismus, da er die Abläufe innerhalb der Wirtschaft umgedreht hat. Er konnte daher den Feudalismus auflösen, weil er wie eine Pankreatitis wirkt, sich selbst auffrisst. Wir müssen hier zwingend die Kreisläufe betrachten, in denen sich die Wirtschaft abspielt.

>>Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.
>Was soll das sein"fiktives Kapital"? Ist es fiktiv, existiert es nicht und kann nicht bilanziert werden.

Es existiert als (abstrakt) separater Kreislauf. Kapital im Kapitalkreislauf kommt nie wieder mit dem Warenkreislauf in Berührung in seiner Masse, wächst aber ständig an. Wenn der einfache Warenkreislauf und der Kapitalkreislauf nicht getrennt wird, ist es tatsächlich nicht darstelbar --> Strukturproblem.
Aufgrund dieser Tatsache, dass es zwar physisch vorhanden ist, nicht aber in der Warenzirkulation wirkt, ist es fiktiv.

>>Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird,
>Die bekannten Märchen."Transzendent","fiktiv","Verwandlung" - wie in der Opera buffa.
>>welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)
>Da Schulden = Forderungen - wo ist das Problem?

Wir arbeiten alle nur deshalb, damit immer mehr Entropie verwaltet werden kann. Wo ist das intelligent? Das MUSS zwangsläufig irgendwann platzen, weil die aufbringbare Arbeit an einem Zeitpunkt x nicht mehr ausreicht, um diese Entropieblase aufrechtzuerhalten. An diesem Zeitpunkt sitzen wir schlimmstenfalls alle, ALLE, mit nichts da. Oder wenigstens Bergen von Schrott. Siehe DDR.

>Was für den Menschen"nutzbar" ist, entscheidet er und keine Theorie.

Das ist schon richtig, nur muß ich es irgendwie darstellen. Es gibt tatsächlich natürliche Zwängem, denen wir unterworfen sind.

>>Im Feudalismus gab es das nicht.
>Feudalismus = Kapitalismus ohne freien Lohnarbeiter.

Im Feudalismus gab es dieses typische Kapital nicht. Die Wirtschaft verlief definitiv anders herum und ein stetiges verbessern der Lebensumstände war möglich.
Wenn du dir nur den Osten anschaust, siehst du hie genau das Gegenteil. Die Kohle wird im unsichtbarer und Sachwerte fangen an, zu verfallen. Ã-konomische Pankreatitis.

>>Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.
>Der Staat ist kein Werkzeug. Wie denn? Das Werkzeug (Erzwingungsmittel) des Staates sind seine Waffen. Verteile sie an die Bürger = Staat beendet.

Er hat noch mehr. Geheindienste, Gesetze, Geld definiert er selbst,...
Halt rundherum alles, um seinen Willen durchzusetzen. Wenn man es näher durchleuchtet, ist es nur eine Gruppe, die Bares zur Verfügung haben und damit ihren Willen über den Staat dem Rest aufdrücken. Staat = Werkzeug. Selbst das war im Osten so.

>>Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.
>Ohne Gesetze und die Macht, diese zu vollstrecken kein Kapital -außer dem der Einzelnen an sich selbst.

Richtig, aber nicht identisch. Staat bedeutet nicht zwingend Kapital. Kapital braucht aber zwingend Staat.

>>Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.
>Das ginge dann ganz fix wieder von vorne los. Wie oft genug geschehen.

Früher, aber da gabs auch noch keine Globalisierung. Wirkungen von Wirtschaften rächen sich aber langfristig. Beispielsweise lässt sich auch das US-Aussenhadelsdefizit durch die Wirtschaft im Realsozialismus begründen. Die Wirtschasften funktioniertten wie gegenläufige Räderwerke. Erst haben die Amis fleissig abgesaugt, jetzt haben sie die vole Breitseite behalten dürfen:-)
Ich werde das noch erklären, wen mehr Vertständnis für meine Betrachtungen gewachsen ist.

>>Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.
>Heilslehre, die wir noch nicht kennen?

Logik, hat sehr, sehr viel mit dem Begriff"Zeit" zu tun. Hier wird nämlich an einer Stelle nicht differenziert, selbst in der Physik nicht.
Äquivalent zur Wirtschaft existiert dasselbe Phänomen in der Physik: dunkle Energie/Materie. Letztlich ist sie nur einem Fehler im Denken zu verdanken, deshalb wird sie auch nicht nachweisbar sein.
Bitte später mehr dazu. Es ist sehr komplex. Vermutlich dauert das Verständnis eine Weile.

>>Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben.
>Sehr wohl. Das Natürlichste von der Welt. Wird nicht bedient = Exitus.

Wenn wir uns auf den Wunsch, meine Bedürfnisse befriedigen zu wollen, einigen könnten, gehe ich mit. Der Begriff"Schuld" hat mit der Natur nichts zu tun, es ist ein Moralbegriff, vom Menschen frei definierbar.
Ist aber in der Batrachtung Nebensache = erledigt (denke ich)

>>Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.
>Auch hier gilt weiterhin: Arbeits"wert" = nicht definierbar. Falls die Arbeit einen Preis hat, dann bezahlt ihn ein anderer.

s.o.

>>Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.
>Nur zu.

OK, morgen in einfachen Worten beginnend.

>>>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>>>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>>>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".
>>Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit.
>Ist"halt"? Welches Quantum? Wie gemessen? Sag nicht nach Stunden, bitte!

Nein, äquivalent zu den bestehenden Sachwerten. Nicht natürlich auspreisbar, nur willkürlich.

>>Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.
>Entweder konstant oder verändert? In Babylonien kostete ein Mensch 30 Shekel Silber. Schekel = ca. 8 Gramm.

Nein, ich meine die Werte, die wir Sachen beimessen. Früher war es der Faustkeil, später Saatgut, heute vielleicht der Ferrari, der das wichtigste und teuerste darstellt.

>>Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.
>"Wert als solcher"? Was mag das sein?

Ob er verfällt oder in der Lage ist, sich zu erhalten.

>>...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!
>Wer zwingt, kann kein Ideologe sein. Zwang ist ganz real und konkret durchführ- und erfahrbar.

Wenn es natürliche Zwänge sind, ok. Es gibt aber auch eine Ethik - willkürliche Zwänge.

>>Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.
>Der Kern des Pudels bei der Schuld ist die Sanktion, die bei ihrer Nichterfüllung eintritt. Da gibt es eine Menge von Varianten - bis hin zum Tod.

Hierbei ist die Wechselbeziehung innerhalb der Gesellschaft aber nicht dargestellt.

>>Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)
>Die Zettel sind das Abgabenmittel, nichts weiter (STZM alias GZ).

Richtig, das Wirtschaftssystem ist das entscheidende. Mit einem Währungssystem aus AÜ und EÜ und Kreditfinanzierung kannst du auch einen Nichtkapitalismus konstruieren. Problemlos.

>>Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.
>Danke denen, die sie für Dich abgetragen haben, als Du es noch nicht selber konntest.

Und denen, denen ich sie derzeit abtrage danken mir.

>>Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.
>Zeig das"Modell", dann sage ich Dir, ob ich bereit bin, etwas dafür zu bezahlen. Den Preis. Ist wie beim Grabbeltisch: erst gucken, dann kaufen, dann bezahlen.

Das Problem sehe ich nur noch in der von dir verwendeten Logik. Die Begriffe wären erstmal geklärt. Morgen stelle ich kurz die unterschiedlichen, rein abstrakt auseinanderzuhaltenden (sie vermischen sich täglich neu) Kreisläufe dar.
Das Problem ist tatsächlich rein strukturell und unmöglich aus Schuldverhältnissen ableitbar.
Du wirst dann sicherlich verstehen, weshalb es nach dem auf uns zukommenden"crash" (muß nicht) kein"weiter so" geben kann, weil die Welt nicht unendlich groß und daher nicht unendlich beschleunigt globalisierbar ist und was das mit der Entwicklung des Denkens zu tun hat evtl auch.
Versuche dich bitte, in meine Aussagen hineinzudenken, die Differenzierungen zu erkennen. Z.B. weshalb Ware und Mensch nicht identisch sind, Waren verfallen, Menschen stellen diese täglich neu her. Bewegungsabläufe und ihre Zusammenhänge müssen erkannt werden.

Gruß!

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@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28