Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: weiterhin fehlende Belege

Re: weiterhin fehlende Belege

verfasst von Fremdwort, 12.06.2004, 13:13

-->Hi,

>>Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis.
>Debitismus hat nichts mit Philosophie zu tun. Es ist eine Beobachtung der menschlichen Wirklichkeit und der Versuch, diese darzustellen.

Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.

>Dabei ist Ausgangspunkt die Schuld (debitum), welche der Mensch sich selbst gegenüber hat. Diese entsteht im Zeitablauf immer wieder aufs Neue. Diese"Urschuld" kann er so wie sie pro rata temporis entsteht, selbst abtragen (weiterleben) bzw. in der Zeit, das er physisch nicht in der Lage ist, sie abzutragen, abtragen lassen (Eltern, Kinder, Familie usw.) oder nicht erfüllen (physisches Ende).
>Ein Mensch, dessen Urschuld ab Termin X nicht mehr abgetragen wird, ist etwa zum Termin X plus 60 Tage tot. Mit dem Tod ist diese Schuld erloschen bzw. kann nicht in diesem einen konkreten Fall erneut entstehen.

Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun. Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen. Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.
Das passt besser in die Arbeitswerttheorie. Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab. Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.

>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.

Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.

>Zum Termin X bilanzieren wir:
>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).

Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware. Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht. Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren. Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).

>Zum Termin X plus Zeit y bilanzieren wird:
>Aktiv: Vermögen (das sich entsprechend dem Zeitablauf mindert; z.B. bei einem durch mangelnde Urschuldabtragung Geschwächtem). Plus Verlust.

Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst? Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.

>Passiv: Kapital (noch nicht um den Verlust bereinigt). Plus inzwischen aufgelaufene Urschuld. Wird die Urschuld abgetragen, verschwindet diese sowie der aufgelaufene Verlust und wir haben wieder: Vermögen = Kapital.

...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt. Vermögen und Kapital sind NICHT identisch, da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.

>Anderfalls (siehe oben): Aktiv: Vermögen geht gegen Null. Am Ende wird das Kapital (der"Kopf" eben) ausgebucht. Das physische Ende tritt ein.

Wenn man den Menschen als einfache Ware betrachtet. Ist er aber nicht.

>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.

Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu, da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht. Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.

Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.

Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.

>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.

Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.

>Aus Abgabenschuld-Systemen entwickeln sich verschiedene"kapitalistische" Systeme, die sich vom religiösen (Tempel- und Tempelschatz) über feudalistische (Grund und Boden) bis hin zu staats- und privatkapitalistischen Erscheinungen alle möglichen Varianten denken lassen und auch historisch beobachtet wurden.

Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden. Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.
Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird, welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)
Durch stetig zunehmende Vergrößerung dieser Entropieverwaltung arbeitet letztlich die gesamte Wirtschaft nur, um diese zu erhalten und zu mehren. Soie frißt sich dadurch selbst auf. Kapitalismus 0 Ausbeutung des Menschen durch den Menschen! (nicht vereinfacht und vulgär von Arbeitnehmern durch Arbeitgeber oder wie immer das betitelt werden soll). Ein für den Menschen nutzbarer Mehrwert wird nicht erschaffen --> die Wirtschaft entwickelt sich rückwärts, frißt sich auf. Es wird versucht, aufzuhalten, indem die Produktivität rasch wächst. Jedoch führt der daraus resultierende Extraprofit auch nicht an der Entropieverwaltung vorbei.
Im Feudalismus gab es das nicht.

>Allen diesen Systemen, welche die zunächst uneingeschränkte Verfügbar- und Einsatzmöglichkeit des Einzelnen über sein Kapital ("caput") beschränken oder die jeweiligen Abläufe darin"besichern" bzw. zur Sanktion bzw. Vollstreckung gelangen lassen, ist gemeinsam, dass sie ohne Ausübung von Macht und Zwang nicht definierbar sind.

Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.

>Gerade der sog."auf Privateigentum basierte Privatkapitalismus", der sich in"privatem (recte: auf Arbeitsteilung und Kontrakten mit Erfüllungszwang basiertem) Wirtschaften" zeigt, setzt Macht und Zwang voraus. Dieses heute allgemein als"Kapitalismus" bezeichnetes System ist ohne ihm vorangehende und ihm übergeordnete Machtstruktur nicht definierbar. Entfiele die Macht und die von der Macht eingeführten"Gesetze" (Lex von legere = u.a. sammeln, vorlesen, folgen, verfolgen), ließen sich weder Eigentum noch Vollstreckung von Kontrakten vorstellen. Kurz gesagt: Dieser"Kapitalismus" ist ein Macht-Derviat alias (modern) ein Staats-Bastard.

Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.

>Da die Macht an ihrem zunächst Vor- und dann Erhaltungsfinanzierungsproblem scheitern muss und auch historisch ohne Ausnahme daran gescheitert ist (und auch dieses Mal daran scheitern wird - und sei sie noch so geschickt, aktuell"demokratisch" konstruiert) ist mit immer neuen Machtdurchläufen mit entsprechenden Auswirkungen auf die davon abgeleitete"Form" des jeweiligen Wirtschaftens zu rechnen. Falls irgend"etwas" am"Ende der Geschichte" stehen sollte, dann die Rückkehr zum Anfang der Entwicklung: Der Urschuld-Tilgung selbst ohne Aufbau sonstiger Schulden (religiösen, Abgaben- bzw. Kontraktschulden).

Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.
Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.

>>Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können.
>Der einzig benötigte Beleg ist die Urschuld selbst, wie beschrieben, die mit irgendeiner Transzendenz absolut nichts zu tun hat.

Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben. Schuld ist ein Begriff der Moral und die Natur kennt keine Moral. Sie schafft Tatsachen - basta.

>>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.
>Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.

Hab ich die durch meine Eltern oder woher meinst du?

>>Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
>>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
>Es handelt sich nicht um eine"Erbschuld", da ein Erbe jederzeit ausgeschlagen werden kann. Auch die Bedienung der Urschuld kann ausgeschlagen werden (Suizid).

Du verwendest den Rechtsbegriff des bürgerlichen Rechts auf Erbe - das hat mit der Vererbung der Schuld recht wenig zu tun. Diese muß sich ja wohl objektiv irgendwie definieren lassen.

>>Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar.
>Die Ã-konomie ist zwar nicht einfach zu enträtseln. Wird sie aber konsequent aus der Schuld (und nicht dem"Tausch") entwickelt, geht es ohne Probleme.

Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.

>Hegel war übrigens in der komfortablen Position, dass ihm als Lebenszeitbeamten die Bewältigung seines Urschuldproblems der preußische Staat mit seiner Militär- und Abgabenmacht abgenommen hat. Da kann es schon passieren, dass man dann nicht weit genug denkt. Wäre Hegel ein scharfer Denker gewesen, hätte er das Phänomen der Macht, die seine Sinekure alimentierte, hinterfragt.
>Marx wäre auch gern Professor geworden. Aber ihn haben Machtderivate (Bourgeoisie vs. Arbeiter"klasse") abgelenkt. So musste ihm bei seiner Urschuldbewältigung der"Ausbeuter" Engels behilflich sein. Das hat natürlich was, wenn jemand gegen einen"Mehrwert" vom Leder zieht und gleichzeitig vom realisierten Mehrwert lebt.

Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.

>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".

Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit. Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.

>>welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird.
>Jeder"Wert" ist per definitionem eine subjektive, ergo idealistische Vorstellung. Jedem ist es unbeommen, seinen"Wert" oder den eines anderen (auch den einer"Sache" oder"Tätigkeit") so hoch einzuschätzen wie er möchte. Mit einer Realisierung des Wertes, also Bestätigung durch die Summe aller anderen am dafür allein zuständigen Treffpunkt, dem Markt nämlich, hat dies nichts zu tun. Das nennt man nämlich"Preis".

Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.

>>Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.
>Der Schein der auf Geld (dem jeweiligen Abgaben- bzw. Steuerzahlungsmittel) lautenden Forderungen trügt. Mit Kapitalismus hat das a priori nichts zu tun.
>Kapital ist nichts als die Gegenbuchung zum Vermögen. Vermag dieses nichts, ist das Kapital verschwunden. Ob es etwas vermag und wie viel, hängt zunächst von den Umständen ab und diese letztlich von dem System, unter dem gelebt wird. Der Einzelne lebt von seinem Kapital (sich selbst), die Priesterkaste vom Kapital"Himmel","Jenseits" usw., Herrscher und (modern) Staaten leben von ihren Waffen. Der sog."Privatkapitalist" ist nur ein letztes Glied in dieser langen Kette.

...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!

Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.
Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)
Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.
Ergo --> die natürliche Existenz einer wie auch immer gearteten"Schuld" steht weiterhin als Transzendenzie im Raum.
Du bist weiter am Zug.

Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.

Gruß!

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gesamter Thread:

@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28