Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: weiterhin fehlende Belege

Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort

verfasst von Fremdwort, 13.06.2004, 15:51

-->>Hallo Fremdwort!
>Du beginnst Dein Statement mit: ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken"
>Nun, das Denken hat zweifellos mit dem menschlichen Bewußtsein zu tun.
>Nur sollte man davon ausgehen, das Bewußtsein nicht nur immanent sein kann, sondern immer auch einen transzendenten Anteil haben muß.
>Die Nichterklärbarkeit von Dingen/Vorgängen ist ja gerade das Salz in der Suppe des Erkenntnisprozesses.
>Da Du ALLES, damit meinst Du das gesamte Universum, mit der Philosophie vereinnahmen willst, mußt Du zwangsläufig eine transzendente Komponente mit schlucken, ob es Dir nun paßt oder nicht:
>Wenn Du alles wüßtest, wärst Du GOTT!

Hi. Ich brauche tatsächlich keine Transzendenzien. Da der dialektische Materialismus (dial. Determinismus) anhand antagonistischer Widersprüche funktioniert, die mit dem Zweiwertigkeitsprinzip vollständig angedeckt werden können anhand boolschwer Algebra, ist Transzendenz unnötig.

>Daher ist der Vorwurf an dottore, sich nun endlich von der Transzendenz seiner Erklärungen (Urschuld usw.) für immer und ewiglich zu lösen, geradezu absurd. Allerdings weist er ebenso diese Thematik weit von sich, was mich ein wenig verwundert, allerdings den Grund haben könnte auf festem ökonomischen oder wissenschaftlichen Boden zu stehen.

Sicher weiss er, dass das unnötig ist.

>Besser wäre wohl der Begriff gesellschaftliche Abhängigkeit, die im Fall einer Personengruppe immer zum Tragen kommt, egal ob wir von einer steinzeitlichen Sippe oder einer hochentwickelten Gesellschaft reden.

Konkret: wodurch ökonomisch?

>Die menschliche Existenz ist zwingend an die Gesellschaft gebunden, da eine Einzelperson sich nun mal nicht fortpflanzen kann.

Da ich meuine Urschuldbilanz ausgleichen kann, kann das auch die Gesellschaft (deduktiv umgelegt). Sie ist sogar zur Überproduktion fähig. Das erklärt noch lange nicht Armut und Arbeitslosigkeit.

>Unterstellen wir den Willen der Menschheit auch weiterhin zu existieren, implizieren wir automatisch das Vorhandensein einer Gesellschaft. Das eine geht ohne das andere nicht.

Es gibt verschiedene Formen der Gesellschaft. Diese sind durch ihre Produktionsweise gekennzeichnet. Ergo: es gibt etwas typisch kapitalistisches, was diese Gesellschaftsform kennzeichnet und im Feudalismus so nicht vorkam.

>Daher hat ist das nachfolgende wenig akzeptabel: Das von mir erwirtschaftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.
>Selbstverständlich fließt ein Teil davon ab, wobei dieser individuell verschieden sein kann.

Es kann mir auch mehr zufliessen. Nur wie stelle ich die Bilanz auf?

>Sobald gemeinschaftlich gearbeitet wird, ist eine stringente Trennung, wem fließt was und in welcher Höhe zu, niemals mehr exakt zu ermitteln. Nicht alles was zwischen den Beteiligten zu und abfließt ist ökonomisch meß- oder bewertbar.
> Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.
>Eben, und da sich daran nichts ändert kann auch der Schuldbegriff erhalten bleiben. Er kommt übrigens auch in der transzendenten Religion vor und ist mit großer Wahrscheinlichkeit von dort kommend in die Ã-konomie übernommen worden. Es ist also Jacke wie Hose.

Eben."der Mensch ist Opfer seiner Bedürfnisse" (Marx) Dasselbe in grün.

> Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, als sich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht. Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren. Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).
>Im ökonomischen Sinne verfällt natürlich auch die Ware Mensch, da nur ein Teil des Lebens zur Verrichtung von Arbeit (Urschuld-/Daseinsschuldabtragung) verwendet werden kann.

Wieso verfällt der Mensch? Deduktiv bedeutet das, dass die Gesellschaft verfällt. Das ist aber falsch, denn sie reproduziert sich täglich neu. Der Mensch als Teil der Gesellschaft verfällt nicht, er erhält sich selbst. Waren können das nicht.

>Allerdings haben sich in früheren Zeiten z.B. die Alten aus dem aktiven Produktionsprozeß ausgeklinkt, um jedoch bei der Aufzucht des Nachwuchses im Rahmen der Sippe/Familie sehr wohl der Gesellschaft nach wie vor nützlich zu sein und haben sich in diesem Sinne effizienter eingesetzt, ohne dies jetzt als Vorwurf an die heutige Rentnerschaft interpretiert wissen zu wollen.
>Der Beleg"Wir existieren noch" ist keiner, da Du von der Menschheit selbst sprichst und nicht vom endlichen Individuum.

Doch, da ein einzelner durchaus fähig ist, 10 weitere zu ernähren, vielleicht sogar 100. Wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht und die menschliche Gesellschaft hätte sich schon selbst aufgefressen.

>Genauso hätte man von der Tier- und Pflanzenwelt sprechen können die offenbar zeitlich unbegrenzt existiert und sehr wohl mit dem Begriff Ware verbunden werden kann.

Nein, auch diese erhält sich selbst. Frag die Eichhörnchen:-)

> Ich erhalte mich doch selbst? Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.
>Ja, nachdem Du zuvor Schule, Lehre, ggf. Studium absolvieren mußtest, um überhaupt adäquat an der Vermögensschaffung teilzunehmen. Und wenn Du, ich wünsche es Dir von Herzen, vielleicht 85, 90 oder mehr Jahre alt wirst, können wir die Rechnung nochmals machen. Schau mer mal, was Da noch übrig bleibt.

Dafür bin ich dann wesentlich produktiver - hier gleicht es sich aus.

>Dottore schrieb: Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seiner selbst abzutragen.
>Du antwortest: Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu, da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht. Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.
>Nein, das hat nichts mit dem System zu tun, sondern mit den Menschen selbst und ihrem Umgang miteinander.

Stimmt definitiv nicht. Das gabs es im Realsozialismus nicht (trifft auch nicht für SU vs. Afghanistan zu).
Wenn man sich anschaut, was Honni in Wandlitz hatte - da kenne ich bessere Gartenlauben. Auch wenn es eine politische Unterdrückung war, eine Ausbeutung in dem Sinne war es nicht. In der DDR konnte auch keine Firma pleite gehen. Der Staat ging ja bekanntlich durch aussen pleite - letztlich war es ein kapitalistischer Riesenkonzern mit Lohnkosten = 0 durch Selbstversorgung, subsistent wirtschaftend.

>Egal welches System Du der Menschheit überstülpen würdest, könntest Du positive und negative Aspekte geltend machen, es ist alles nur eine Frage der Sichtweise.

Nein, es gibt konkrete Unterschiede und Schwachpunkte. Den Hauptgrund, weshalb dieses System, welches nicht natürlich ist, in sich zusammenstürzen lässt, hat dottore nicht benannt. Hier fehlt definitiv der Ansatz.

>Dein Entropievergleich gefällt mir ganz gut, obgleich ich diesen bisher nur aus der Thermodynamik mit reversiblen und irreversiblen Prozessen kannte.

Kein Problem. Du kannst durchaus die Ã-konomie anhand physikalischer Prozesse erklären - ist ja alles irgendwie Materie in Raum und Zeit.

> Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung umdrehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.
>Das mußt Du mir, und ein paar anderen hier sicher auch, einmal näher erläutern.
>Ich wäre wirklich interessiert.
>Allerdings, wenn möglich, bitte so präsentieren, das es die vereehrte Leserschaft in Mehrheit auch versteht.

Kein Problem. Aber dazu müssen erstmal die Probleme in diesem Land res. weltweit geklärt werden. Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang.
Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?

Gruß
Fremdwort

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gesamter Thread:

@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28