Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan

Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan

verfasst von SchlauFuchs, 14.03.2001, 23:39

>Hallo, an die Josefs-Pfennig-Fuchser!
>Die Geschichte mit dem Josefpfennig ist eindrucksvoll aber leicht irreführend.
>Welches sind die Voraussetzungen der Geschichte:
>1. Es gibt einen konstanten Zinssatz (6%).
>2. Es gibt jemanden der einen Pfennig investiert.
>3. Der Pfennig selbst und die im Laufe der Zeit anfallenden Zinsen und Zinseszinsen werden nie abgehoben für Konsum, sondern immer reinvestiert.
>D.h. Es gibt jemanden (ein Individuum oder eine Organisation), der über die Zeit (zweitausend Jahre) hinweg das angesammelte Kapital nie anrührt und nur an Akkumulation interessiert ist.
>Ad 1:
>Die Annahme eines konstanten Zinssatzes ist unrealistisch. Spätestens, wenn das sich akkumulierende Kapital die Erde überdeckt und alles Leben verdrängt hat, wird der Akkumulationsprozess zum Stillstand kommen. Der Zinnsatz wird fallen und auf null sinken. Konsequenz: Das kritische Element an der Rechnung ist nicht der Zinsseszins, und die Höhe des Zinssatzes, sondern die Annahme der Konstanz des Zinnsatzes. (Grenzen des Wachstums!)

Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.

>Ad 2:
>Wer in der realen Welt könnte sich so verhalten? Wer hat einen so langen Planungshorizont, dass er zweitausend Jahre lang Kapital nicht anrührt?
>Die einzige Institution, bei der ich mir dies noch vorstellen könnte, ist die katholische Kirche, der Vatikan.

wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Gechichte. Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.

>Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab. Gab es? Es gab ein Wucherverbot. Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.)
>Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge. Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.
Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein. Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.
>Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.
>Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen. Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig, aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß. Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.
>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>Fazit:
>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).
Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.
>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.
Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)
>Nichts für Ungut
>Stefan
ciao!
SchlauFuchs

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Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 20:46
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Ecki1, 14.03.2001, 22:26
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 23:56
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) - Stefan, 15.03.2001, 00:12
    - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - dottore, 15.03.2001, 01:20
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 09:23
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 12:35
        Re: Hallo, Stefan, Du bist ein"harter Knochen", donnerwetter ;-)) mfG vom - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 12:38
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan - warum so giftig? - dottore, 15.03.2001, 16:27
        Ist Klarheit Gift für den dottore? - Stefan, 15.03.2001, 18:50
        Stefan schreibt mir eindeutig zu aggressiv. oT (owT) - SchlauFuchs, 15.03.2001, 19:08
        psychologischer impact statt argumente - PuppetMaster, 15.03.2001, 19:10
        Re: Richtigstellung - Jochen, 15.03.2001, 19:30
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 19:49
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:02
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Stefan, 15.03.2001, 20:23
        Re: legal / illegal / und 3) scheißegal bitte nicht vergessen - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:38
        Vertrauen und Massenpsychologie: auch bei Währungen entscheidend - Ecki1, 15.03.2001, 20:49
        Re: Richtigstellung - dottore, 15.03.2001, 20:43
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 20:53
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:55
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:08
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 21:15
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:25
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 22:41
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Uwe, 15.03.2001, 21:34
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - JüKü, 15.03.2001, 21:43
        Re: nichtmarktfähige Sicherheiten - kreative Vorschläge, bitte.... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 22:01
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - Stefan, 15.03.2001, 22:01
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 21:06
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:15
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 15.03.2001, 21:24
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:36
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 16.03.2001, 00:16
        Re: @Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:37
        Sorry, die Links waren fehlerhaft, hier die KORRIGIERTEN!!!! - Stefan, 16.03.2001, 00:53
        Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer (owT) - PuppetMaster, 16.03.2001, 00:57
        Re: naja, Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:58
        Re: nochmals an Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 01:32
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - dottore, 15.03.2001, 20:19
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - Stefan, 15.03.2001, 23:46
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... / Ja, mein Lieber... - JÃœKÃœ, 15.03.2001, 21:09
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - SchlauFuchs, 14.03.2001, 23:39
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 15.03.2001, 01:03
    - Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - dottore, 15.03.2001, 02:06
      - Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - SchlauFuchs, 15.03.2001, 09:01