Altes Elliott-Wellen-Forum - Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung!

Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung!

verfasst von dottore, 15.03.2001, 02:06

>>Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.
>Wo steht das geschrieben ausser in der quasireligiösen Krisenschaukel?

KEIN Zinssystem muss kollabieren, genau das steht doch in der absolut realistischen Krisenschaukel. Der Zins muss immer nur durch Nettoneuverschuldung vorgetragen werden. Und damit sind immer wieder neue Schulden in der Welt, Und (!!!): Die alten Schulden verschwinden durch Konsum. (Warum wird denn gewirtschaftet, wenn nicht für den Konsum (???). Konsumiert der Gläubiger nicht, dann allerdings wird's kritisch.

>>wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Gechichte.

Unsinn. Die ist längst pleite - es sei denn Du meinst die Bank of England. Die war auch oft genug pleite, z.B. schon in de Napoleonischen Kriegen, vgl. David Ricardo, On The High Price of Bullion!

>Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.
>
>Was heisst hier langfristig? Hat der Vatikan nun eine zweitausendjährige Existenz oder nicht? Die Bank von England ist ein junger Spunt im Vergleich dazu.

Wer sagt denn, dass der Vatikan eine 2000jährige Geschichte hat? Wo war er denn, als die Päpste in Avignon residieren mussten? Oder als die deutschen Landsknechte den Papst in die Engelsburg trieben?

>Wenn es die Expenonentialbewegung nicht gibt, weil der Zinssatz zurückgeht, braucht es auch keinen Kollaps zu geben. Fixiert Euch nicht auf die Exponentialfunktion mit konstantem Zinssatz. Das ist ein Horrorszenario, mit dem ihr Euch selbst manipuliert (zum Narren haltet).

Es geht nicht um die Exponentialkurve der Schulden. Das ist doch wohl klar, weil diesen Schulden gleich hohe, ergo saldierbare Guthaben gegenüberstehen. Es geht um die Exponentialkurve der sich aus diesen Schulden ergebenden Zinsen, alias die Verpflichtungen mit Hilfe zusätzlicher Nettoneuverschuldung zu leisten. Das dieses eine Grenze in sich selbst findet, ist doch klar, aber erst, nachdem ein nicht leistender Schuldner (= STAAT) aufs Spielfeld gelassen wurde!

>>>Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab.

Märchen! Im MA wurden genau so Zinsen genommen wie vorher und nachher auch.

Gab es? Es gab ein Wucherverbot.

Gibt es heute noch (BGB lesen!)

>Nein, es gab ein Zinsverbot

Märchen! Es gab immer Zinsen through the ages. Verbote haben damit nichts zu tun. Es gibt ja heute auch Tempolimits. Na und?

>und das Wucherverbot gibt es noch heute.

Ja. Ab 30/35 %.

>>>Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.
>>>Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge.

SEEEHR Richtig. Schulden (= Guthaben) verschwinden eben durch Konsum (= Grundsatz des Debitismus).

>Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.

BRAVO!

>>Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein.

Nein, nein, großer Denkfahler. Dann wäre ja alles Geld, das ein Mal ausgegeben wurde, für ewig unterwegs. Ist es aber nicht. Alles Geld (= gesetzl. Zahlungsmittel, alias Banknoten) ist exakt nur 3 Monate auf der Welt. Dann muss es wieder in der Notenbank verschwinden. Es sei denn, neue (!) Kredite kommen in die Welt, die zu neuem Geld werden (ohne dass dazu die Banknoten physisch ausgewechselt werden müssten).

>Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.

Nein, wird der einem Geldbetrag entsprechende"Wert" verkonsumiert, verschwindet das Geld ein für alle Mal. 

>Erster Einwand: warum gibt es der andere nicht auch aus?

Nicht"ausgeben"! Sondern konsumieren und damit das Geld zum Verschwinden bringen.

>Zweiter Einwand: auf dem Konto gibt es irgendwann weniger Zinsen als bisher, weil weniger investiert wird. Die rentablen Investitionen verschwinden, wenn die Welt zunehmend mit Kapital verstopft wird.

Nein. Sie verschwinden erst, wenn alle, die alles haben, alles verkonsumiert haben, was diese Investitionen an Konsumgütern herstellen konnten. Und was sollten"Investitionsgüter" anders bedeuten als letztlich als Konsumgüter zu enden?

>Es muss kein Zusammenbrechen geben, wenn der Rückgang des Zinssatzes gegen null kontinuierlich ist. Die Exponentialfunktion krümmt sich nach rechts und bleibt irgendwann stehen. Sie bildet dann eine S-Form. Die Leute können den Schrumpfprozess der Wachstumsraten erlernen. (Wenn Du das mit Reformen meinst, dann habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Kollapsidee.

Die Kollapsidee kommt nicht aus der privaten Wirtschaft! Sie kommt einzig und allein von der Tatsache, dass der Schuldner STAAT im Gegensatz zum Privatschuldner nicht leisten muss, sondern hochbuchen darf. Was todsicher schief geht.

>>>Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.
>>>Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen.

Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig...

Was denn für"Aktiva"? Ich habe mich wohl verlesen? Was sind denn diese"Aktiva" wert? Frag' doch Mal einen WP! UMTS-Lizenzen als"Aktiva" bilanzieren? Muss doch lachen...

>... aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.

Ja, ja, der Schuldendruck! Die Telekom ist das am meisten überschuldete Unternehmen überhaupt. Pleite straight ahead!

>Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.

DOCH - nur ein nicht leistender, und ergo die Schulden nicht wieder zum Erlöschen bringender Schuldner (= STAAT) sprengt es!

>Es handelt sich nicht um ein Liquiditätsproblem.

Doch! Alles in der Welt der Wirtschaft sind letztlich Liquiditätsprobleme.

>>>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>>>Fazit:
>>>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).

NUR durch Konsum, da also uneingeschränkte Zustimmung!

>>Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.

Zum Kollaps nur des Staates, siehe JAPAN! Bitte Zeitungen lesen. Dieser auf uns zu eilende Kollaps reißt allerdings schon vorher andere überschuldete Schuldner in die Tiefe (Daiwa?!)

>Ein Stillstand, ein Übergang zu einer stationären Welt kann allmählich erreicht werden. Es gibt kein Gesetz, welches einen Kollaps unabwendbar macht.

DOCH. Sobald ein nicht leistender Schuldner zugelassen wird (= STAAT) ist der Kollaps unabwendbar. Wieviele Beispiele darf ich aus der Geschichte servieren?

>Es kann ja sein, dass es einen Kollaps gibt, aber bitte redet doch nicht von einem Naturgesetz. Es geht nämlich auch ohne Kollaps und mit der Natur hat das schon gar nichts zu tun.

Es hat mit einem Naturgesetz nichts zu tun, sondern bloß mit einfacher Finanzmathematik: Steigt die Staatsverschuldung schneller als das BIP (aus dem allein ja die Steuern als Schuldentilgungsmittel des Staates kommen können), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Staatsbankrott.

>>>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.

Es geht NUR um die Zinseszinsformeln für die immer weiter immer schneller hochgebuchte weltweite STAATSVERSCHULDUNG. Und um sonst nichts!

>>Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)
>Vielleicht waren die eben nicht überzeugend..
>>>Nichts für Ungut
>>>Stefan
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>Gute Nacht.

Ihr Lieben, es ist der STAAT mit seinen Schulden, der uns in die Tiefe reißt, und nicht die freie Wirtschaft. Punktum.

Gute Nacht!

d.

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Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 20:46
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Ecki1, 14.03.2001, 22:26
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 23:56
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) - Stefan, 15.03.2001, 00:12
    - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - dottore, 15.03.2001, 01:20
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 09:23
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 12:35
        Re: Hallo, Stefan, Du bist ein"harter Knochen", donnerwetter ;-)) mfG vom - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 12:38
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan - warum so giftig? - dottore, 15.03.2001, 16:27
        Ist Klarheit Gift für den dottore? - Stefan, 15.03.2001, 18:50
        Stefan schreibt mir eindeutig zu aggressiv. oT (owT) - SchlauFuchs, 15.03.2001, 19:08
        psychologischer impact statt argumente - PuppetMaster, 15.03.2001, 19:10
        Re: Richtigstellung - Jochen, 15.03.2001, 19:30
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 19:49
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:02
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Stefan, 15.03.2001, 20:23
        Re: legal / illegal / und 3) scheißegal bitte nicht vergessen - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:38
        Vertrauen und Massenpsychologie: auch bei Währungen entscheidend - Ecki1, 15.03.2001, 20:49
        Re: Richtigstellung - dottore, 15.03.2001, 20:43
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 20:53
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:55
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:08
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 21:15
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:25
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 22:41
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Uwe, 15.03.2001, 21:34
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - JüKü, 15.03.2001, 21:43
        Re: nichtmarktfähige Sicherheiten - kreative Vorschläge, bitte.... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 22:01
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - Stefan, 15.03.2001, 22:01
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 21:06
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:15
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 15.03.2001, 21:24
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:36
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 16.03.2001, 00:16
        Re: @Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:37
        Sorry, die Links waren fehlerhaft, hier die KORRIGIERTEN!!!! - Stefan, 16.03.2001, 00:53
        Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer (owT) - PuppetMaster, 16.03.2001, 00:57
        Re: naja, Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:58
        Re: nochmals an Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 01:32
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - dottore, 15.03.2001, 20:19
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - Stefan, 15.03.2001, 23:46
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... / Ja, mein Lieber... - JÃœKÃœ, 15.03.2001, 21:09
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - SchlauFuchs, 14.03.2001, 23:39
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 15.03.2001, 01:03
    - Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - dottore, 15.03.2001, 02:06
      - Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - SchlauFuchs, 15.03.2001, 09:01