Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung!

Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung!

verfasst von SchlauFuchs, 15.03.2001, 09:01

Hallo,
auwei, ist die Darstellung jetzt unübersichtlich geworden...

<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>><span style="color:lime">Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.</span>
>>Wo steht das geschrieben ausser in der quasireligiösen Krisenschaukel?
>KEIN Zinssystem muss kollabieren, genau das steht doch in der absolut realistischen Krisenschaukel. Der Zins muss immer nur durch Nettoneuverschuldung vorgetragen werden. Und damit sind immer wieder neue Schulden in der Welt, Und (!!!): Die alten Schulden verschwinden durch Konsum. (Warum wird denn gewirtschaftet, wenn nicht für den Konsum (???). Konsumiert der Gläubiger nicht, dann allerdings wird's kritisch.
</div>
Das habe ich auch nicht aus der Krisenschaukel, welche ich, auch wenn erwähnt, nicht als die neue Bibel der Volkswirtschaft ansehe.

Ich gehe von einem Modell aus:
angenommen, wir haben einen Markt mit drei Teilnehmern, zwei herkömmlich produzierende und eine Bank.
<table><colgroup align=right><colgroup align=right><colgroup align=right><tr><th>Geldbestand
Produzent1<th>Geldbestand
Produzent 2<th>Geldbestand
Bank<tr><td>25.000,-<td>0,-<td>75.000,-</table>
Einer der beiden muß sich einen Kredit aufnehmen, um produzieren zu können, weil's im letzten Jahr nicht gut lief. Am besten gleich 50.000 bei der Bank, weil die hat es als freies Kapital nur rumliegen. Ein Jahr Laufzeit, dann mit 10% Zins (=5.000,-) zurückzuzahlen, macht Endbetrag von 55.000.
Ein Jahr später, nach Zinsrückzahlung, sieht die Tabelle so aus:
<table><colgroup align=right><colgroup align=right><colgroup align=right><tr><th>Geldbestand
Produzent 1<th>Geldbestand
Produzent 2<th>Geldbestand
Bank<tr><td>21.000,-<td>2.000,-<td>77.000,-</table>
Erläuterung: von den 5.000,- Zinseinnahmen hat die Bank 3.000,- ihrer Ausgaben bezahlt, sie kommt mit 2.000,- mehr Erspartem raus. Produzent 1 hat 4.000,- Verlust gemacht, Produzent 2 hat zwar 7.000,- erwirtschaftet, aber mußte davon 5.000 an die Bank abtreten.
Betrachtet man sich das genauer, fällt auf, daß jetzt auf der einen Seite die summe der Geldbestände der Produzenten abgenommen hat, was diese umso mehr dazu zwingt, neue Kredite aufzunehmen, andererseits ist das Rücklagekapital der Bank gewachsen, welches nur dann Gewinn produziert, wenn so viel wie möglich davon verliehen wird (Oder: könnte die Bank nichts mehr davon verleihen, müste sie statt den eingenommenen Zinsen das Kapital verkonsumieren). Dieses Rücklagengeld fehlt der Wirtschaft, wenn nicht immer mehr Kredite aufgenommen werden würden. Weil das aber nicht ewig so geht, daß sich die Privatleute (in der summe) immer größere Kredite nehmen, weil ja irgendwann die Sicherheiten nicht mehr sicher genug sind, hat sich der Staat als - wie Dottore es formuliert - infallibler Schuldner eingebracht, der die Schulden macht, damit das Geld wieder in die Wirtschaft zurückkommt. Das war wohl nicht unbedingt der geplante Effekt, aber das kommt halt heraus, wenn der Staat mit Subventionen/Interventionen den Markt zu stabilisieren versucht.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>><span style="color:lime">wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Geschichte.</span>
>Unsinn. Die ist längst pleite - es sei denn Du meinst die Bank of England. Die war auch oft genug pleite, z.B. schon in de Napoleonischen Kriegen, vgl. David Ricardo, On The High Price of Bullion!
>>Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.</span>

>>><span style="color:lime">Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein.
</span>> Nein, nein, großer Denkfahler. Dann wäre ja alles Geld, das ein Mal ausgegeben wurde, für ewig unterwegs. Ist es aber nicht. Alles Geld (= gesetzl. Zahlungsmittel, alias Banknoten) ist exakt nur 3 Monate auf der Welt. Dann muss es wieder in der Notenbank verschwinden. Es sei denn, neue (!) Kredite kommen in die Welt, die zu neuem Geld werden (ohne dass dazu die Banknoten physisch ausgewechselt werden müssten).
<span style="color:lime">>>Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.</span>
>Nein, wird der einem Geldbetrag entsprechende"Wert" verkonsumiert, verschwindet das Geld ein für alle Mal. </span></div>
Reden wir nun von Geld oder von Fiat Money? Letzteres gibt es seit 1970, wir reden aber von dem Geld, daß seit neutestamentlichen Zeiten umläuft. goldmünzen verschwinden nicht so ohne weiteres, auch nicht Sesterzen.

<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">>>Erster Einwand: warum gibt es der andere nicht auch aus?
>Nicht"ausgeben"! Sondern konsumieren und damit das Geld zum Verschwinden bringen.
</div>
Das ist auch Unfug. Geld konsumiert man nicht. Es macht nicht satt, es macht nicht schön, man kann nicht drin wohnen. Du kannst nur die damit erworbenen Werte verkonsumieren, aber dann hat deine Banknoten jemand anderes.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Zweiter Einwand: auf dem Konto gibt es irgendwann weniger Zinsen als bisher, weil weniger investiert wird. Die rentablen Investitionen verschwinden, wenn die Welt zunehmend mit Kapital verstopft wird.
>Nein. Sie verschwinden erst, wenn alle, die alles haben, alles verkonsumiert haben, was diese Investitionen an Konsumgütern herstellen konnten. Und was sollten"Investitionsgüter" anders bedeuten als letztlich als Konsumgüter zu enden?
>>Es muss kein Zusammenbrechen geben, wenn der Rückgang des Zinssatzes gegen null kontinuierlich ist. Die Exponentialfunktion krümmt sich nach rechts und bleibt irgendwann stehen. Sie bildet dann eine S-Form. Die Leute können den Schrumpfprozess der Wachstumsraten erlernen. (Wenn Du das mit Reformen meinst, dann habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Kollapsidee.</div>

Wer leiht dir noch Kapital, wenn der Zins gegen null geht? Selbst Limonade am Straßenrand zu verkaufen würde mehr Gewinn bringen. Bei Zinssätzen von null kann auch der keine Kredite mehr aufnehmen, der sie dringend bräuchte und die braucht man in den aktuellen Zeiten wohl wirklich schon ziemlich dringend. Ganz einfach, weil das Kapital nicht mehr zur Verfügung gestellt würde. Was macht das Kapital in so Zeiten? Es rennt in die Aktienmärkte und erzeugt da gewaltige Bubbles.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
><span style="color:lime">Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig...</span>
>Was denn für"Aktiva"? Ich habe mich wohl verlesen? Was sind denn diese"Aktiva" wert? Frag' doch Mal einen WP! UMTS-Lizenzen als"Aktiva" bilanzieren? Muss doch lachen...<span style="color:lime">
>>... aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.
</span>>Ja, ja, der Schuldendruck! Die Telekom ist das am meisten überschuldete Unternehmen überhaupt. Pleite straight ahead!</span> </div>
Die Telekom besitzt unter anderem noch Immobilien, eine Infrastruktur. auch wenn das Zeug nicht viel taugt, taugt es doch noch etwas.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? <span style="color:lime">Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.
>DOCH - nur ein nicht leistender, und ergo die Schulden nicht wieder zum Erlöschen bringender Schuldner (= STAAT) sprengt es!</span>
>>[b]Es handelt sich nicht um ein Liquiditätsproblem.
>Doch! Alles in der Welt der Wirtschaft sind letztlich Liquiditätsprobleme.
>>>>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>>>>Fazit:
>>>>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).
>NUR durch Konsum, da also uneingeschränkte Zustimmung!
>>><span style="color:lime">Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.</span>
>Zum Kollaps nur des Staates, siehe JAPAN! Bitte Zeitungen lesen. Dieser auf uns zu eilende Kollaps reißt allerdings schon vorher andere überschuldete Schuldner in die Tiefe (Daiwa?!)
</div>
Was sonst soll kollabieren außer dem Staat und den verschuldeten Unternehmen?
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Ein Stillstand, ein Übergang zu einer stationären Welt kann allmählich erreicht werden. Es gibt kein Gesetz, welches einen Kollaps unabwendbar macht.
>DOCH. Sobald ein nicht leistender Schuldner zugelassen wird (= STAAT) ist der Kollaps unabwendbar. Wieviele Beispiele darf ich aus der Geschichte servieren?
>>Es kann ja sein, dass es einen Kollaps gibt, aber bitte redet doch nicht von einem Naturgesetz. Es geht nämlich auch ohne Kollaps und mit der Natur hat das schon gar nichts zu tun.
>Es hat mit einem Naturgesetz nichts zu tun, sondern bloß mit einfacher Finanzmathematik: Steigt die Staatsverschuldung schneller als das BIP (aus dem allein ja die Steuern als Schuldentilgungsmittel des Staates kommen können), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Staatsbankrott.
>>>>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.
>Es geht NUR um die Zinseszinsformeln für die immer weiter immer schneller hochgebuchte weltweite STAATSVERSCHULDUNG. Und um sonst nichts!
>>><span style="color:lime">Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)</span>
>>Vielleicht waren die eben nicht überzeugend..
>>>>Nichts für Ungut
>>>>Stefan
>>><span style="color:lime">ciao!
>>>SchlauFuchs</span>
>>Gute Nacht.
>Ihr Lieben, es ist der STAAT mit seinen Schulden, der uns in die Tiefe reißt, und nicht die freie Wirtschaft. Punktum.
>Gute Nacht!
>d. </div>
Das ist ja nachvollziehbar, weil die Wirtschaft unreguliert schon viel früher die Bahn wechseln würde. aber wir kommen ja von einer ganz anderen Basis hierher. Es ging um den Josephspfennig, seine realisierbarkeit. Die ist nicht realisierbar, und eben deshalb gibt es die Probleme.

ciao!
SchlauFuchs

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Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 20:46
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Ecki1, 14.03.2001, 22:26
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 23:56
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) - Stefan, 15.03.2001, 00:12
    - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - dottore, 15.03.2001, 01:20
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 09:23
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 12:35
        Re: Hallo, Stefan, Du bist ein"harter Knochen", donnerwetter ;-)) mfG vom - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 12:38
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan - warum so giftig? - dottore, 15.03.2001, 16:27
        Ist Klarheit Gift für den dottore? - Stefan, 15.03.2001, 18:50
        Stefan schreibt mir eindeutig zu aggressiv. oT (owT) - SchlauFuchs, 15.03.2001, 19:08
        psychologischer impact statt argumente - PuppetMaster, 15.03.2001, 19:10
        Re: Richtigstellung - Jochen, 15.03.2001, 19:30
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 19:49
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:02
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Stefan, 15.03.2001, 20:23
        Re: legal / illegal / und 3) scheißegal bitte nicht vergessen - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:38
        Vertrauen und Massenpsychologie: auch bei Währungen entscheidend - Ecki1, 15.03.2001, 20:49
        Re: Richtigstellung - dottore, 15.03.2001, 20:43
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 20:53
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:55
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:08
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 21:15
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:25
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 22:41
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Uwe, 15.03.2001, 21:34
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - JüKü, 15.03.2001, 21:43
        Re: nichtmarktfähige Sicherheiten - kreative Vorschläge, bitte.... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 22:01
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - Stefan, 15.03.2001, 22:01
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 21:06
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:15
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 15.03.2001, 21:24
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:36
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 16.03.2001, 00:16
        Re: @Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:37
        Sorry, die Links waren fehlerhaft, hier die KORRIGIERTEN!!!! - Stefan, 16.03.2001, 00:53
        Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer (owT) - PuppetMaster, 16.03.2001, 00:57
        Re: naja, Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:58
        Re: nochmals an Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 01:32
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - dottore, 15.03.2001, 20:19
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - Stefan, 15.03.2001, 23:46
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... / Ja, mein Lieber... - JÃœKÃœ, 15.03.2001, 21:09
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - SchlauFuchs, 14.03.2001, 23:39
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 15.03.2001, 01:03
    - Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - dottore, 15.03.2001, 02:06
      - Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - SchlauFuchs, 15.03.2001, 09:01