Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan

Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan - warum so giftig?

verfasst von dottore, 15.03.2001, 16:27

Hi, Stefan!

Hoppala, jetzt krieg' ich's aber.

Danke erst Mal.

Und jetzt geh ich's durch:

>>Ad 1:
>>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?
>Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!

> Irrtum: Sie halten ihn nicht für infallibel, aber für weniger riskant.

Warum Irrtum? Es gibt noch und noch Meinungen, selbst von von prominenten Ã-konomen und Lehrstuhlinhabern (Robert Eisner als einer unter vielen), die da sagen: Der Staat kann niemals pleite gehen.

>>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.
>Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.

> Irrtum: Die Steuerzahler müssen dem Kreditgeber, welcher den Steueraufschub ermöglicht, weniger bezahlen, wenn die Zinssätze geringer sind.

Dem Steuerzahler wird immer geschadet, egal welche Zinssätze. Denn er muss ja die Staatsschulden eines Tages bezahlen und dies mit Zins und Zinseszins, weil nur der Staat immer weiter aufschulden kann. Das ist die Kehrseite der attraktiven Zinsen. Wer nicht hochbuchen darf, muss per se höhere Zinsen bezahlen, weil schon das Erstrisiko größer ist.

Ergo kommt es im Verlauf der Staatsverschuldung automatisch zu fallender Bonität des Staates (Beispiel Japan), ergo werden aus - für den Staat zunächst attraktiven - Zinsen unweigerlich höhere Zinsen und und da die Staatsverschuldung nicht zurückgefahren wurde, zu automatisch immer höheren Belastungen für den Steuerzahler.

>>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?
>NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.

> Irrtum: Siehe z.B. die Veröffentlichungen der Bundesschuldenverwaltung.

Wo hat die Bundesschuldenverwaltung jemals eine Gesamtbilanz der Bundesrepublik vorgelegt, die genau so aufgebaut ist wie nach Privatrecht jede Bilanz aufgestellt sein muss, schön mit Aktiva, angefangen bei Grundstücken bis hin zu Passiva, einschließlich der Renten- und Pensionsverpflichtungen? Du kannst mir sicher die Fundstelle nennen. Danke!.

>>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.
>Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!
>Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...

> Konfusion: Die Separierung wird von mir als Übel behandelt (fehlende Übertragbarkeit von Mitteln zwischen den Haushaltsjahren ist gemeint) und nicht als Heilmittel.

Welche"Mittel" sollten - alle Titel des Haushalts jetzt! - übertragen werden können, da doch das Haushaltsjahr der BRD seit den 60er Jahren permanent mit Minus abschließt, das die zusätzliche Staatsverschuldung bekanntlich immer weiter in die Höhe getrieben hat? Ich darf die"Konfusion" also wieder zurückgeben: Diese"Mittel" existieren vielleicht in einzelnen Titeln des Haushalts, aber nicht im Haushalt insgesamt.

Weshalb die"Übertragbarkeit von Mitteln" zu diskutieren ganz und gar sinnlos ist, weil es diese"Mittel" schlicht nicht gibt.

>>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.
>"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!

> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB).

Leider komplett falsch! Die Staaten, denen die"tier-2"-Möglichkeiten eingeräumt wurden (bitte Mal wirklich die EZB-Statuten mit allen Nebengesetzen lesen!), dürfen nach wie vor auf ihre Notenbanken ziehen, z.B. indem die Italiener usw. Staatstitel direkt an die Notenbank geben dürfen, ohne dass sie vorher durch den Kapitalmarkt mussten.

Das ist ja, was der Bundesbank so große Kopfschmerzen bereitet. Rom zieht mit Hilfe solcher Staatspapiere, sogar Provinzialanleihen sind so einsetzbar, sogar Aktien (!) auf die Notenbank und kann sich anschließend mit dem dort besorgten Geld bei der Bundesbank deren erstklassige Forderungen abholen.

Lies auch bitte den entsprechenden Aufsatz von Heinsohn/Steiger nach. Ich hatte ihn hier sub Titel"Euros aus Palermo" diskutiert.

>Schon vor der EWU gab es von der Bundesbank nur Liquiditiätskredite und keine Kredite zur Defizitfinanzierung.

Von der Bundesbank nicht (jetzt noch nicht, deshalb spreche ich ja von GEDULD ;-). Aber die"Südschiene" der EZB-Staaten kann indirekt auf die Bundesbank ziehen (siehe"tier-2") und damit ihre Defizite finanzieren - und die Bundesbank ist machtlos. Klartext: Auch die Bundesbank wird über kurz oder lang die Haushaltsdefizite der Südschiene finanzieren. Und damit ist der Euro hin.

>>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.
>Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.

> Realitätsverlust: Bedeutet eine Gesetzesänderung schon die Auflösung des Staates?

Warum"Realitätsverlust"? Die Abschaffung der Separierung würde doch sub summa an der Staatsverschuldung nichts ändern, weil es die mit und ohne Separierung gibt. Und wenn das Haushaltsrecht dergestalt geändert würde, dass der Staat wie eine AG bilanzieren müsste, wäre die Insolvenz sofort erkennbar. Und bei Insolvenz kommt dann der Zwangsverwalter - das ist gemeint und auch völlig klar.

>>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).
>Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.

> Konfusion: 1. Also der Staatsbankrott steht bevor, aber der Staat geht nicht pleite oder doch?

Der Staatsbankrott kommt, aber der Zeitpunkt des Eintritts der Illiquidität (nachdem die Insolvenz schon da ist), ist noch offen.

> 2. Leisten heisst hier nicht die Rückzahlung von Krediten, sondern das Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc.

Wie sollte ich anders als durch Leistung meine Kredite bedienen ("Rückzahlung") können? Das"Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc." als solches bringt absolut nichts - außer diese Leistungen werden anschließend vom Markt akzeptiert bzw. dann gekauft. Wir wollen doch schön Schritt für Schritt vorgehen und nicht huschig werden.

>>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.
>Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!

> Konfusion: Wenn man dem Wähler/Steuerzahler sagt, entweder Du zahlst jetzt (Steuern), oder später (Steuern), aber wegen der Zinsen dann mehr, wo liegt da die Bestechung?

Die liegt darin, dass dem Wähler suggeriert wird, er müsse es in Wirklichkeit nicht selber zahlen, weil es"irgendjemand" später zahlt. Der Wähler wählt die Partei, die ihm mehr Wohltaten heute verspricht, ohne dass er sie heute - via ausgeglichenem Budget und einer entsprechenden Steuererhöhung - auch bezahlen muss.

>>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.
>Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.
> Realitätsverlust: Das „nichts als“ ist die übliche Verzerrung eines Bild-Journalisten.

Wieso"Verzerrung". Die US-Staatsverschuldung (gross public debt) ist noch angestiegen, als Clinton schon von tatsächlichen Haushaltsüberschüssen gesprochen hat. Wie kann ein Haushalt im Plus sein und gleichzeitig die Staatsverschuldung ansteigen? Lag das Plus heimlich im Oval Office?

>Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.

> Inkompetenz: Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein „generational accounting“.

Das"generational accounting" ist kein Bestandteil des Bundeshaushaltes der USA, der nach wie vor kameralistisch aufgestellt ist und nicht wie eine Bilanz oder ein Geschäftsplan einer privaten AG.

>>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.
>Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.

> Arroganz: Also der dottore weiss alles (nicht nur über die Schulden natürlich), aber die anderen sind schlicht Idioten (sie können kein Risiko einschätzen und lassen sich von den Politikern ad infinitum belügen.)

Darin vermag ich so Recht kein Argument zu sehen. Ich weiß mitnichten alles.

>Und weil er die Leute für blöd hält, glaubt der dottore, sie entsprechend behandeln zu müssen. Aber, dottore, wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.

Ich halte niemanden für blöd, ganz im Gegenteil. Blöd könnte bestenfalls nur ich selber sein, wenn ich auf Fragen keine Antwort finde. Und dann sage ich es auch sofort. Außerdem bin ich nicht bei der Bild-Zeitung.

>>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)
>Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.

>Rhetorischer Unfug!!!: Ich habe keine Lust mich über Auslastungsgrade, Voll- und Unterbeschäftigung etc. auszulassen.

Dann muss ich Dir Deine Lustlosigkeit halt gönnen. Schade, denn in der Antwort auf die Frage, was denn Kapazitäten als solche bedeuten, liegt die Würze. Kapazitäten als solche sind nämlich gar nichts. Sie stehen nur dumm rum.

>>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.
>Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).

> Konfusion: Hat auch niemand behauptet.

Es geht um das"Irren" von Politikern, nicht wahr? Und ich weiß ganz genau, dass die Frage, ob den"Aufbau Ost" mit Steuern oder mit Schulden zu finanzieren, in Bonn lange diskutiert wurde. Dann hat sich Kohl für die Schuldenpolitik entschieden. Und zwar nicht, weil er einen"Irrtum" in Kauf nehmen wollte, sondern weil es ihm für die Sicherung seiner Wiederwahl die richtige Politik erschien.

Genau so hat sich Adenauer übrigens 1956 für das Rentensystem entschieden, das wir heute haben - obwohl (!) ihm eindringlich vorgetragen wurde, dass dann keine Kapitalstockbildung der Rentenversicherung absehbar sei. Ich habe lange genug bei Prof. Schreiber in Bonn studiert, dem"Vater" des heutigen Rentensystems. Beide Politiker haben also den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Geld, das er behalten durfte statt es an den Staat bzw. die Rentenversicherung abführen zu müssen.

>>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)
>Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!
> Konfusion: Ich habe hier keine Aussage über den Stand der Auslandsschulden gemacht.

Ich lese leider:"Wenn die Kredite aus dem Ausland kommen..." Unter unter Deinem Wort"Staatsschulden" können ja wohl nur die Staatsschulden der BRD gemeint sein. Die"Haushaltsreform" bezieht sich ja wohl auch auf die BRD.

Im übrigen komme ich zu Deiner"Einsicht" nicht. Denn wo die Gläubiger der Staatsschulden sitzen, spielt nun wirklich keine Rolle. Wie wärs Mal darüber nachzudenken, was sich ändert, wenn alle Gläubiger der Bundesrepublik im Euro-Raum sitzen, der bekanntlich auch In- und Ausland kennt?

>Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!
>Gruß
>d.

> Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.

Ich auch nicht.

Besten Gruß

d.

>Amen
>Stefan

<center>

<HR>

</center>

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gesamter Thread:

Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 20:46
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Ecki1, 14.03.2001, 22:26
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 14.03.2001, 23:56
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) - Stefan, 15.03.2001, 00:12
    - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - dottore, 15.03.2001, 01:20
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 09:23
      - Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... - Stefan, 15.03.2001, 12:35
        Re: Hallo, Stefan, Du bist ein"harter Knochen", donnerwetter ;-)) mfG vom - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 12:38
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan - warum so giftig? - dottore, 15.03.2001, 16:27
        Ist Klarheit Gift für den dottore? - Stefan, 15.03.2001, 18:50
        Stefan schreibt mir eindeutig zu aggressiv. oT (owT) - SchlauFuchs, 15.03.2001, 19:08
        psychologischer impact statt argumente - PuppetMaster, 15.03.2001, 19:10
        Re: Richtigstellung - Jochen, 15.03.2001, 19:30
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 19:49
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:02
        Re: mit Verlaub: glaubst Du selbst, was Du da alles schreibst? - Stefan, 15.03.2001, 20:23
        Re: legal / illegal / und 3) scheißegal bitte nicht vergessen - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:38
        Vertrauen und Massenpsychologie: auch bei Währungen entscheidend - Ecki1, 15.03.2001, 20:49
        Re: Richtigstellung - dottore, 15.03.2001, 20:43
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 20:53
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 20:55
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:08
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 21:15
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - nereus, 15.03.2001, 21:25
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Stefan, 15.03.2001, 22:41
        Re: Richtigstellung - nur mal eine bescheidene Frage - Uwe, 15.03.2001, 21:34
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - JüKü, 15.03.2001, 21:43
        Re: nichtmarktfähige Sicherheiten - kreative Vorschläge, bitte.... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 22:01
        Re: Tier 2 - DANKE, UWE! Hier steht's........ - Stefan, 15.03.2001, 22:01
        Re: Richtigstellung - Stefan, 15.03.2001, 21:06
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:15
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 15.03.2001, 21:24
        Re: @Stefan, na, na..... - Baldur der Ketzer, 15.03.2001, 21:36
        Re: @Stefan, na, na..... - Stefan, 16.03.2001, 00:16
        Re: @Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:37
        Sorry, die Links waren fehlerhaft, hier die KORRIGIERTEN!!!! - Stefan, 16.03.2001, 00:53
        Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer (owT) - PuppetMaster, 16.03.2001, 00:57
        Re: naja, Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 00:58
        Re: nochmals an Stefan - Baldur der Ketzer, 16.03.2001, 01:32
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - dottore, 15.03.2001, 20:19
        Re: Was hat Klarheit mit Gift zu tun? - Stefan, 15.03.2001, 23:46
        Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... / Ja, mein Lieber... - JÃœKÃœ, 15.03.2001, 21:09
- Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - SchlauFuchs, 14.03.2001, 23:39
  - Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan - Stefan, 15.03.2001, 01:03
    - Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - dottore, 15.03.2001, 02:06
      - Re: Den Josefspfennig gibt's nur bei hochgebuchter Staatsverschuldung! - SchlauFuchs, 15.03.2001, 09:01