Re: 30mal am Tag?

verfasst von Oldy, 19.01.2002, 20:24

>Hi Oldy,
>>>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?[/b]
>Diese Frage ist noch offen. Danke.

$$$ Sie konnten nur durch Umlauf dort hin kommen, das heißt daß die Gemeinde sie so schnell wieder ausgab als sie hereinkamen und da ja kaum ein Kaufmann 100% seiner Einnahmen für Steuern verwendet müssen sie zusätzlich noch umgelaufen sein. Wo und durch wen ist nicht nachvollziehbar und mir ist auch nicht bekannt was die Gemeinde für die 5100 Schilling kaufte. Tatsache ist, daß sie etwas gekauft haben muß.

>>>>soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.
>>>Was passiert dann mit der armen Gemeinde, wenn nur noch Gogos umlaufen. Denn so soll es doch werden? Und der Pastor muss ja auch Geld abführen, an seine Diezöse. Was macht er, wenn er nur Gogos im Klingelbeutel findet?
>>$$$ Wie alle anderen, welche Dollars brauchen, muß er die Gogos umwechseln. Wo ist das Problem?
>Das Problem ist der steigende Gogokurs. Wenn der Kurs der Gogos gegen Dollar von 2,2: 1 auf 2200: 1 gestiegen ist, wie Du vorgerechnet hast, weil die Gogos wertstabil sind und der Dollar in tiefste Tiefen fällt, was nur möglich ist bei einer Inflation in Kanada (Bezug: Kaufkraftparitätentheorie), dann kostet ein Anzug z.B. 100 Gogos und gleichzeitig 100.000 Dollar.
>Der Anzug wird auch einen Monat später immer noch 100 Gogos kosten, in Dollar aber wird er (Dollar-Inflation!) 150.000 Dollar kosten. Der Gogo-Besitzer kann also mit seinem Kauf warten, da ihn steigende Preise nicht stören können. Der Dollar-Besitzer wird aber möglichst schnell den Anzug kaufen, weil er einen Monat später 50.000 Dollar mehr ausgeben müsste.
>Demnach würden doch die Gogos eher gehortet als die Dollar. Und die Dollar würden schneller umlaufen als die Gogos. Alles würde dem Gresham'schen Gesetz unterliegen: Das schlechte Geld verdrängt das gute.

$$$ Du übertreibst wieder maßlos und solange der Dollar nicht inflationiert wird ist eben der Gogo durch die 5% das"schlechtere" Geld nach Gresham. Er wird deshalb nicht gehortet und wenn jemand einen Anzug braucht, ist ihm der lieber als die Gogos, für die er eine Gebühr zahlen muß. Es dreht sich hier niemals um Gogos versus Dollar sondern um Gogos versus Anzug.

>Wenn die Gogos jedes Jahr um 5 % weniger wert würden, der Dollar aber 50 %, ist auch das Problem der Bezahlung der Umlaufgebühr schnell erledigt. Jeder wird sie rasch in Dollar bezahlen.
>Oder noch anders. Jeder weiß, dass die 100 Gogos im Jahr 5 Gogos kosten, damit sie bei 100 bleiben. Dann wird jeder, der auf den steigenden Kurs der Gogos gegen Dollar setzt, sich mit Dollar so viele Gogos kaufen, dass er genug Gogos auf Vorrat hat, um deren 5 %-Wertverlust auszugleichen.
>Stimmt's?

$$$ In dem Fall wäre es richtig, aber Du siehst wieder nur Dollar versus Gogos und klammerst das Naheliegendste aus, was jemand bei Inflation tut. Er kauft Waren bevor sie teurer werden.

>Und was macht die Gemeinde? Sie rechnet nach wie vor in Dollar und kassiert Steuern nur in Dollar. Gogos nimmt sie nicht an (Deine Worte). Sie wird ihre Arbeiter nur in Dollar entlohnen können. Wird dann noch jemand für die Gemeinde arbeiten bzw. sie beliefern?
>Wurde der Gemeinde der Gogo schon erklärt? Wenn ja: Was waren ihre Argumente, ihn nicht zu akzeptieren?

$$$ Ob die Gemeinde Gogos akzeptieren wird oder nicht, ist noch völlig offen, weil sie nicht befragt wurde. Ausreichende Kaufleute, welche Gogos akyeptieren genügen für den Gogoumlauf. Da Gogos lokales Bargeld sind brauchen wir auch keine Bankkonten dafür und im Gegensatz zu Wörgl werden wir die Umtauschstelle auch nicht unter Bankkontrolle stellen.

>>$$$ Die Zahl ist eine Schätzung von Dr.Hornung, der sicherlich kein Freund des Wörgler Experimentes war und sie läßt sich auch leicht an der wahrscheinlichen Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes nachvollziehen. Wir wissen ja jetzt, daß die Steuerzahlungen von 5100 Shilling in drei Tagen mit Hilfe von höchstens 300 ausgegebenen Schillingen eine Minimumumlaufgeschwindigkeit von 100 während dieser drei Tage bedeuten.
>Der Weg der Wörgl-Schilling:
>Gemeinde (muss für 300 Schilling Arbeiter bezahlen)
>Arbeiter (kaufen für 300 Schilling etwas ein, müssen das Gekaufte bezahlen)
>Geschäft (hat jetzt die 300 Schilling und bezahlt damit Steuerschulden der Gemeinde gegenüber)
>Gemeinde (hat wieder die 300 Schilling).
>Lohnsumme = 300. Geschäftsumsatz = 300. Steuerzahlung = 300.
>Dies wiederholt sich drei Tage lang.
>Die Gemeinde meldet: 5100 Schilling Steuerzahlung. Das Geschäft meldet: 5100 Schilling Umsatz. Die Arbeiter melden: 5100 Schilling Lohnzahlung.

$$$ Falsch! Die Gemeindearbeiter hatten nur die 300. Ob bei den 5100 Schilling Ausgaben der Gemeinde Zahlungen an andere Arbeiter waren oder ob sie vielleicht manchmal damit sogar direkt bei einem Kaufmann etwas gekauft hat und damit sogar den Weg auf zwei Umläufe verkürzt hat (also 2 x 17 = 34)"Nur" 11 Umläufe pro Tag ist bedeutungslos. Selbst das wären 400 Umläufe pro Jahr gegen die 8 im Jahr, welche das Nationalbankgeld damals in Ã-sterreich umlief.

>5100 geteilt durch 300 = 17. 17mal also haben die 300 Schilling die Runde Gemeinde - Arbeiter - Geschäft - Gemeinde gedreht. Das macht für jeden der drei Tage 1700 Schilling.
>Wie hat die Gemeinde das konkret bewerkstelligt? Wie oft am Tag wurden von ihr die von ihr geschuldeten Löhne bezahlt?
>Von den 5100 Schilling in der Gemeindekasse am Ende des 3. Tages müssen die 300 Schilling abgezogen werden, welche die Gemeindekasse am Beginn des 1. Tages in der Kasse hatte. Die Gemeinde hat also tatsächlich 4800 Schilling kassiert, falls sie überhaupt so gerechnet hat.
>>Also 30 mal an einem Tag. Das wären im Jahr ein Irrsinnsumlauf von 10,000 mal.
>Diese Rechnung stimmt, siehe eben, überhaupt nicht. Denn die einzigen gerechneten Bezugsgrößen sind die einmal ausgegebenen 300 Schilling (Bestand) und die 5100 Schilling (Umsatz), den die Gemeinde innert drei Tagen gemacht hat. Wie werden die"30mal an einem Tag" gerechnet?

$$$ die 30 x sind eine sehr untertriebene Schätzung des Umlaufes außerhalb des Arbeiter - Gemeinde - Kaufleute Umsatzes, die davon ausgeht, daß eben die Kaufleute besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten als sie 100% als Steuern abzuliefern.

>Bei wem konkret sind die überhaupt nur vorhandenen 300 Schilling 30mal am Tag erschienen? Ich bitte um Darstellung des"Umlaufs" unter Bezeichnung der einzelnen Stellen (Gemeinde, Arbeiter, Geschäfte) wo die Schilling erschienen sind. Danke.
>>$$$ Die Gemeinde verkaufte gar nichts. Sie kassierte Steuern. Dafür hatte sie vielleicht früher gewisse Leistungen erbracht.
>Also bleibt's bei Steuerschulden der Wörgler Bürger, die die Gemeinde kassiert hat.
>>>>>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?
>>>Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?
>Leider immer noch keine Antwort.
>>>>>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>>>>>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>>>>>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?
>>>>$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will.
>>>Welcher Dollar ist heute wertlos? Reden wir von Liberia?
>>$$$ Ich habe genau erklärt, daß heute der Dollar"noch" einen Wert hat, weil der Großteil der Dollars NICHT auf dem Markt ist.
>Diese Dollar"stecken" also außer in sog."Bargeldhorten" vor allem auf Konten. Nun kann jeder die Gogos zum Kurs von 2,2: 1 kaufen. Was pasiert, wenn die von Dir überzeugten Kaufleute 2,2 Millionen Dollar in 1 Million Gogos tauschen wollen?
>Es kann noch keinen Anfangsbestand an Gogos geben, da sie noch nicht in Umlauf gesetzt sind. Wie kommt es also zum Erstbestand an Gogos?
>>>>Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.
>>>Wertloses hat also einen Wert. Wie herzig!
>>>Nochmals donnernden Gruß (vor allem an die Tanne, sorry!)
>>$$$ Ja, und meine"wertlosen" Gogos haben auch nur deshalb einen Wert, weil viele Kaufleute wahre Werte, ihre Waren dafür hergeben wollen. Es tut mir leid, aber Du weißt wirklich nicht, warum diese Papierzettel, die man Geld nennt, etwas wert sind. Sie sind es nur durch ihre Knappheit auf dem MARKT.
>Ist das also die Lösung? Es wird einen Erstbestand an Gogos geben. Dieser Erstbestand, wie hoch er auch immer sein mag, ist damit dann festgelegt, sonst wäre er nicht knapp. Und wenn jemand Gogos gegen Dollar kaufen will, muss er sich - gegen andere Interessenten - durchsetzen. Das liefe auf so etwas wie eine Versteigerung hinaus und würde den starken Anstieg des Gogokurses (= Preis eines Gogoscheins in Dollar), der Statt finden soll, erklären. Ist das so?
>Damit wäre der Gogokurs vom Erst-(und letztlich Einmalbestand) abhängig. Wie verhält sich der Erstbestand der Gogos im Verhältnis zu den vorhandenen Waren, also den"wahren Werten"? 1:1, 1:10, 1:100 oder noch mehr?
>Sind die"wahren Werte" schon inventarisiert und (in Dollar) ausgerechnet worden?

$$$ Wieso sollte das gemacht werden? Die wahren Werte sind ein derartiges Vielfaches der 10,000 Gogos, die noch dazu durch ihren Gegenwert in Dollars (später vielleicht auch Gogowechsel) gedeckt sind, daß so ein Unsinn nicht getan werden wird. Der Gogokurs für die 10,000 Gogos wird von der Gogoallianz nach dem CPI festgelegt und kann von jedermann überprüft werden und die Allianz garantiert den Kurs der Gogos durch Käufe und Verkäufe in den hier üblichen Geld. US$ oder Can$.

Hier ist noch ein Beitrag, der den Geldumlauf von Wörgl etwas mehr beleuchtet:

Einige Zahlen von Wörgl.

Es ist schon eigenartig, aber manchmal kommen selbst mir noch neue Aspekte der Zahlen von Wörgl unter. Da hatte ich, ohne es zu hinterfragen, die Angabe von Fritz Schwarz über die ersten 1000 Schillige, welche nach drei Tagen nachdem sie als Zahlung an die Gemeindebediensteten ausgegeben worden waren als Steuerzahlungen von 5100 Schillingen wieder in der Gemeindekasse aufschienen, akzeptiert.
Da ja mindestens 3 Weitergaben dieses Geldes dazwischen liegen mußten (Empfänger-Kaufmann-Kasse) mit der Annahme von mindestens gleich vielen dazwischen, weil das Geld erst einmal jemand erreichen mußte, der Steuerschulden hatte und nichts besseres damit vorhatte als Steuern zu zahlen, errechnete ich damit eine Umschlaghäufigkeit für die drei Tage, die aber völlig falsch und viel zu niedrig war. Warum?
Weil ich fälschlich die 1000 Schilling Löhne als im Umlauf befindlich annahm. Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus. Damit verändert sich aber die Rechnung gewaltig, denn da waren womöglich nur 100 Schilling im Umlauf um die 5100 Schilling Zahlungen an die Gemeindekasse während der ersten drei Tage zu bewerkstelligen. Eine gigantische Umlaufgeschwindigkeit von mindestens 153 bis etwa 500 mal in drei Tagen.
Das ist so unwahrscheinlich, daß anzunehmen ist, daß die Gemeindebediensteten doch mehr ihres Geldes in den ersten drei Tagen ausgegeben hatten. Sie bekamen ja nur die Hälfte ihres Lohnes in Wörgler Geld und gaben das sicherlich zuerst aus. Deshalb schätzte ich die Summe auf 300. Man kann auch annehmen, daß diese Geschwindigkeit nicht das ganze weitere Jahr so hoch war aber eine Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes von nur 500 mal im Jahr ist da wohl kaum mehr zu halten. Damit ist aber auch erklärlich warum es das Wunder von Wörgl genannt wurde. Acht mal im Jahr lief damals das Geld der Nationalbank im Jahr um und das Wörgler Geld? Wer weiß es wirklich? 1000 mal? 2000 mal? Die bisher angenommenen 500 mal stimmen jedenfalls nicht. Die wurden womöglich schon in den ersten drei Tagen für die Geldscheine erreicht, die dann im Umlauf waren. Daß diese mögliche Umlaufgeschwindigkeit nicht immer und automatisch so hoch ist, hängt aber dann nicht vom umlaufgesichertem Geld ab, sondern von der Verfügbarkeit von Waren und Dienstleistungen auf dem Markt und niemand kann Geld schneller bewegen als er es einnimmt und jeder kann sein eingenommenes Geld nur einmal ausgeben..
Umlaufgesichertes Geld räumt alle auf dem Markt verfügbaren Waren und Dienstleitungen von diesem. Mehr kann es dann nicht mehr tun und mehr wird auch nicht von ihm verlangt. Dann kann die Umlaufgeschwindigkeit wieder sehr langsam sein.
Was zeigt uns diese Erkenntnis der wahrscheinlich sehr hohen Umlaufgeschwindigkeit der ersten Tage in Wörgl? Sie zeigt uns, daß so eine Umlaufgeschwindigkeit möglich ist bei umlaufgesichertem Geld Das heißt aber daß die Geldmenge sehr klein gehalten werden kann und gehalten werden muß. Einfach das existierende Geld umlaufzusichern geht nicht und würde eine Hyperinflation auslösen. Es zeigt uns aber auch, daß so ein schnell umlaufendes Geld keinen Ersatz durch Kredit oder Guthabentransfer braucht. Deren wahre Kosten, die viel höher sind als einfache Bargeldübergabe bei einem Kauf werden dann offenkundig und sie werden daher viel von ihrer derzeitigen Bedeutung verlieren und nur bei großen Summen überhaupt noch verwendet werden.
Im Gegensatz zum Wörgler Geld werden die Gogos ja kaufkraftstabil sein und weder Inflation noch Deflation kennen. Es macht daher keinen wirtschaftlichen Sinn sie zurückzuhalten.
Das Wörgler Geld wurde par zum Nationalbankgeld gehalten, welches zu dem Zeitpunkt etwa 7% im Jahr wegen Deflation mehr wert wurde. Das Wörgler Geld wurde also auch so viel mehr wert und darum machte die 12% Umlaufgebühr eigentlich nur 5% aus, wie bei den Gogos. Das ist auch ein Beweis dafür, daß eine Gebühr in dieser Höhe ausreichend ist.
Die Gogos sind ein schneller umlaufender Ersatz für das Nationalbankgeld als Bargeld. Ist dieses in einer Deflation verschwindet es vom Markt aber auch sein „sogenanntes“ Buchgeld tut das. Die Gogos können beides ersetzen. Das Wörgler Geld hat das auch getan. Es konnte allerdings nicht alle verfügbaren Waren vom Markt räumen, weil die Ausbreitung des Wörgler Geldes verhindert wurde durch den Rechtsstreit mit der Nationalbank, der alle, die bereit waren mitzumachen verunsicherte und zum abwarten veranlasste.
Obwohl dann beim Verbot Stimmen laut wurden trotzdem weiter zu machen, mußte die weisungsgebundene Gemeinde das Experiment beenden.
Ein neues solches Experiment sollte daher ohne Regierungsamt gemacht werden.


$$$ Das sollte auch erklären, warum die Gemeinde nicht gefragt wird. Sie kann mitmachen und auch die Banken können, wenn sie es wollen, aber sie werden keine Kontrollfunktion ausüben.

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• Oldy und der Cargo-Kult - Fürst Luschi, 18.01.2002, 02:55
  • Re: Oldy und der Cargo-Kult - Oldy, 18.01.2002, 04:28
    • Re: Oldy und der Cargo-Kult - dottore, 18.01.2002, 10:47
      • Re: Oldy und der Cargo-Kult - Oldy, 18.01.2002, 18:47
        • Re: Dirndl statt Lederhosen? - dottore, 18.01.2002, 19:12
          • Re: Dirndl statt Lederhosen? - Oldy, 18.01.2002, 23:25
            • Re: 30mal am Tag? - dottore, 19.01.2002, 13:56
              • Re: 30mal am Tag? - Oldy, 19.01.2002, 20:24
                • Re: 30mal am Tag? - dottore, 20.01.2002, 19:45
                  • Re: 30mal am Tag? - Oldy, 20.01.2002, 23:48
                    • Re: 30mal am Tag? - Campo, 21.01.2002, 09:45
                      • Re: 30mal am Tag? - Liated mi Lefuet, 21.01.2002, 13:56
                        • Re: Entschuldungsgesetz. 1. Vorschlag: - dottore, 21.01.2002, 15:10
                          • Re: Entschuldungsgesetz. 1. Vorschlag: - Campo, 21.01.2002, 18:41
                            • Re: Entschuldungsgesetz. 1. Vorschlag: - dottore, 21.01.2002, 19:42
                          • Re: Entschuldungsgesetz. 1. Vorschlag: - Liated mi Lefuet, 21.01.2002, 19:19
                            • Re: Entschuldungsgesetz. 1. Vorschlag: - dottore, 21.01.2002, 19:53
                    • Re: Endlich klar: Oldy ist ein Amish! - dottore, 21.01.2002, 14:55
                      • Praxis geht über Theorie! - XSurvivor, 21.01.2002, 15:07
                        • Re: Stimmt was nicht? Ich ändere es sofort - dottore, 21.01.2002, 15:20
                        • Re: Praxis geht über Theorie! - riwe, 21.01.2002, 16:00
                          • Welche Kontrolle? - XSurvivor, 21.01.2002, 17:16
                            • Ich sprach von Mennoniten, dottores Beitrag nicht gelesen? - riwe, 21.01.2002, 17:36
                            • Re: Welche Kontrolle? - Campo, 21.01.2002, 17:48
                            • @XS - hu hu, 21.01.2002, 18:37