Ah! Lieber dottore! Habe übersehen, daß Sie mir geantwortet hatten!

verfasst von Galiani, 15.07.2002, 01:38

Hallo dottore

Sie schreiben:
>Auch die Tauschthese ist monokausal...
Um genau diese Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich ja sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!


>"Gesellschaftlich" ist kein operationaler Begriff...
Das ist richtig! Was ich gemeint habe, war, daß"Macht" natürlich - da stimme ich Ihnen durchaus zu - vielfältige Auswirkungen auf die Menschen hat! Auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Sie haben Recht: Es gibt wahrscheinlich kein geschichtliches Phänomen, bei dem nicht auch irgendwo, im einen oder anderen Zusammenhang, früher oder später die Wirkung von Macht nachzuweisen wäre!

>Das Geld ist eindeutig ein Macht-Derivat.
Doch meine taxative Aufzählung der Ursachen für Wertübertragungen sollte gerade verdeutlichen, daß das Geld morphologisch eben auch aus einer zweiten Quelle entstanden sein, eine zweite Ursache gehabt haben muß, die ursprünglich eben nichts mit der Macht zu tun hat, sondern mit dem privaten Güter- bzw. Wertetausch zusammenhängt.

>Ein zeitlich vor Macht-Auftritt existentes"Geld" ist historisch [nicht] nachweisbar.
Auch da haben Sie zweifellos recht; weil es - angefangen bei Adam und Eva -"Macht" gibt, seit es Menschen gibt. Das ist aber kein Beweis für die Richtigkeit Ihrer These (und ich glaube auch nicht, daß es zutrifft, daß Geld ohne Macht theoretisch"nicht darstellbar" sein sollte, wie Sie schreiben; ich werde weiter unten sogar Beispiele anführen, die diese Ansicht zu widerlegen scheinen).
Ja, gut! Ich verdanke einem Ihrer Bücher den Hinweis auf Laum's"Heiliges Geld"; und natürlich sind in diesem Zusammenhang von allem Anfang an Macht-Mechanismen wirsam gewesen. Das schließt aber nicht aus, daß zumindest daneben, für private - d.h. in meinem Schema: für freiwillige - Wertübertragungen Geld notwendig war und geschaffen worden ist. Ich erinnere an die heute fast vergessene, jedenfalls aber von den großen Geldtheoretikern konsequent ignorierte Stelle bei Alkidamas Ulysses aus dem 4. Jhd. vor Chr., wo es heißt:"Die Phöniker, die vernünftigsten und fähigsten unter den Barbaren, haben die Münzen erfunden. Sie zerlegten einen ganz mit dem Hammer getriebenen Silberklumpen in proportionierte Teile und prägten darauf unterscheidende Merkzeichen, je nach dem entsprechenden Gewicht." Diese Worte deuten darauf hin, daß Geld die Antwort auf eine pragmatische, ökonomische Notwendigkeit war, nicht eine Gebärde der Macht. (Und es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die mich veranlassen, diesem Beleg für die"Gelderfindung" mehr Bedeutung beizumessen als den im Grunde unklaren diesbezüglichen Erzählungen von Herodot und Strabo. Aber es würde zu weit führen, hier alle diese Gründe darzulegen.)

>Werte können nach Belieben in Stammesgesellschaften oder Familienverbänden ausgetauscht werden.
Ich glaube, daß ich meine These verteidigen kann, wonach eine Übergabe von natürlichen Gütern gegen natürliche Güter - gleichgültig ob zwangsweise oder freiwillig - nur solange denkmöglich ist, als es sich bei den getauschten Gütern ausschließlich um Genußgüter handelt; der Austausch von Gütern entfernterer Ordnung setzt Geld voraus. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie dem widersprechen wollen.


>"Ãœbergabe" ist nicht operational. Was soll man sich darunter vorstellen?
Die"Übergabe" (traditio) ist die schon im römischen Recht als wesentlicher Bestandteil jedes Tausches und jedes Kaufes bzw. Verkaufes genannte Figur, bei der der Besitz der getauschten Sache vom einen Tauschpartner auf den anderen übergeht.

>Würden alle Unternehmer wissen, dass sie niemals ein Mehr erwirtschaften könnten, würden sie nicht produzieren.
Vollkommen richtig! Siehe hierzu auch meine Nachricht von vorhin an Yihi (130551.htm).

>Die Macht kennt kein Verpflichtungs- oder Zugehörigkeitsgefühl...
Zweifellos kein Zugehörigkeitsgefühl. Wohl aber findet die Macht ihre natürliche Grenze am Rande des"Machtbereiches". Der Golfclub kann Mitgliedsbeiträge nur bei seinen Mitgliedern, der Staat seine Steuern nur bei den Bürgern eintreiben, die im Staatsgebiet (oder besser: in seinem Machtbereich) leben.

>Schenkung ist nicht Wirtschaften..
Wie schon oben erwähnt: Bloß um die Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!

>Die Subsumption von der Freiwilligkeit der Willenserklärung ist ein Konstrukt. Niemand unterschreibt einen Arbeitsvertrag, wenn er nicht arbeiten müsste.
Lieber dottore! Sie wissen, daß das so nicht stimmt! Niemand muß einen Arbeits- oder irgendeinen anderen Vertrag unterschreiben; er muß nur bereit sein, die Konsequenzen auf sich zu nehmen, wenn er es nicht tut! Wenn Sie in diesem Zusammenhang von"Zwang" reden, so geraten Sie in ganz bedenkliche Nähe zu Karl Marx (ein seltsamer Bettgenosse für einen Benediktiner-Schüler). Sicherlich: Wer kein Anfangskapital hat und ein geregeltes Einkommen haben will,"muß" einen Arbeitsvertrag unterschreiben. Aber diese Logik hat doch an sich nichts mit"Macht" zu tun. Es bleibt alles vollkommen freiwilllig!
Aber, was soll ich hier lange erklären? Sie wissen ganz genau, daß da Ihr Argumentationsgeschick mit Ihnen durchgeht...

>Geld setzt Macht voraus!
Diesbezüglich eben glaube ich mit Vorstehendem zumindest einige Zweifel gesät zu haben. Außerdem: Natürlich hat es auch Privatgeld gegeben! In Skandinavien, in Japan und auch in Deutschland; ganz zu schweigen von der"Zigarettenwährung" in den Kriegsgefangenenlagern, die von den Kriegsgefangenen selbst als"gültige Währung" definiert worden ist und als Geld"galt"! Das sind nur einige Beispiele, die mir spontan einfallen.

<font size="4"><font color="FF0000">Zumindest auf der Basis der bis jetzt ausgetauschten Argumente halte ich daher Ihre Meinung, daß meine Überzeugung falsch und Ihre These, daß Geld ausschließlich ein Produkt der Macht sei, derzeit noch nicht für ausreichend begründet.</font></font>[/b][/u]

Trotzdem liebe Grüße

G.[/b]

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• Ich versuch's noch einmal... zu: 'Geld und Macht'. @dottore u.a. - Galiani, 14.07.2002, 18:06
  • Meine Premiere ;) - YIHI, 14.07.2002, 18:25
    • Re: Meine Premiere ;) - Galiani, 14.07.2002, 21:15
      • Re: Meine Premiere ;) - YIHI, 14.07.2002, 22:22
        • Re: Meine Premiere ;) - Galiani, 14.07.2002, 23:51
          • Kurze Bemerkung - YIHI, 14.07.2002, 23:56
            • Entschuldige... - YIHI, 14.07.2002, 23:58
      • Re: Eine Premiere ;) - Tassie Devil, 15.07.2002, 05:14
    • Re: Meine Premiere ;) Fein! - dottore, 14.07.2002, 22:11
      • Re: Meine Premiere ;) Fein! - YIHI, 14.07.2002, 22:31
        • Re: Meine Premiere ;) Fein! - dottore, 14.07.2002, 23:07
          • Re: Meine Premiere ;) Fein! / Hilfe für Yihi....... - ---- ELLI ----, 14.07.2002, 23:12
            • Super Beispielsammlung! (owT) - Galiani, 15.07.2002, 01:52
          • Ich bitte um weitere Darstellung - YIHI, 14.07.2002, 23:47
            • Re: Gern! - dottore, 15.07.2002, 11:40
      • Re: Meine Premiere ;) Fein! - Tassie Devil, 15.07.2002, 01:09
        • Re: Ã-konomische Freiheit und Fahneneid - dottore, 15.07.2002, 08:49
          • Re: Ã-konomische Freiheit und Fahneneid - YIHI, 15.07.2002, 10:31
            • Re: Bin weder Neurobiologe noch Chaostheoretiker, bloß Historiker &amp; Ã-konom - dottore, 15.07.2002, 11:14
  • Re: Bedürfnis-Elf gegen Macht-Elf - wie geht das Spiel aus? - dottore, 14.07.2002, 21:53
    • Verständnisfrage - YIHI, 14.07.2002, 22:42
    • Ah! Lieber dottore! Habe übersehen, daß Sie mir geantwortet hatten! - Galiani, 15.07.2002, 01:38
      • Re: Ah! Lieber dottore! Habe übersehen, daß Sie mir geantwortet hatten! - Tassie Devil, 15.07.2002, 04:06
        • @Tassie Devil: 'Natürliche Zwänge' haben nichts mit 'Macht' i.S. dottores zu tun (owT) - Galiani, 15.07.2002, 10:30
          • Re: @Galiani: Der Schein truegt (mT) - Tassie Devil, 15.07.2002, 13:10
      • Re: Kein 'Tausch' im alten Rom! Von Utopien u.a. 'machtfreien' Inseln - dottore, 15.07.2002, 11:05