Altes Elliott-Wellen-Forum - Ich bin zwar weder noch, aber trotzdem. (@Gesellgeldhasser: NICHT anklicken!)

Ich bin zwar weder noch, aber trotzdem. (@Gesellgeldhasser: NICHT anklicken!)

verfasst von Ivan, 09.09.2002, 10:35

-->Hi King Henry.

Vieles hängt davon ab welche Zinsentstehungs-Theorie man hat, ob Geld umläuft oder nicht, ob es Nettogeld geben muss (Edelmetallstandard) oder ob es Kreditgeld geben kann/darf.

Die Einen glauben, Konsum in der Gegenwart sei wertvoller als Konsum in der Zukunft (hat aber nichts mit Inflation zu tun), der Zins sei der dazu nötige Ausgleich.

Andere glauben, dass der Zins und/oder Ausbeutung durch"die Macht" oder unausgewogene Machtverhältnisse entsteht.

Und Leute wie XS, Oldy und ich glauben, dass der Zins durch (Kredit)Knappheit entsteht und das es ihn bei jedem benötigten Gut gibt:[/b]

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Zins und Zinseszins.

Der Gewinn eines Jeden besteht aus zwei Teilen: Der eine Teil folgt aus Arbeit, der andere ist eine Gewinn durch Knappheit. Beispiel:

Ich bin Kartoffelbauer, Kartoffeln sind knapp. Viel Nachfrage, wenig Angebot. Kartoffelpreis hoch. Mein Gewinn besteht aus einem angemessenen Gewinn und der Kartoffelknappheitsabgabe. Knappheitsabgabe (Zins) ist hoch. Gesamtgewinn ist hoch.

Andere merken das (hoher Gesamtgewinn), werden auch Kartoffelbauern. Die Knappheitsabgabe wird kleiner.

Andere sehen das, weniger werden jetzt noch Kartoffelbauern, da der Gesamtgewinn nicht mehr so hoch ist.

Ist der angemessene Gewinn erreicht, ist also die Kartoffelknappheitsabgabe null, wird kaum noch ein neuer Kartoffelbauer hinzukommen.

Wird die Knappheitsabgabe negativ, also viel Angebot, wenig Nachfrage, so wird der Gesamtgewinn zum Hungerlohn. Doch bald gibt es deswegen weniger Kartoffelbauern, der Hungerlohn wird wieder zum angemessenen Gewinn.

Du siehst, die Knappheitsabgabe entspricht dem Mangel und reguliert sich selber. Ist die Knappheitsabgabe positiv so herrscht Mangel (mehr Bauern benötigt), ist sie negativ so herrscht Überfluss (weniger Bauern benötigt).

Hat jemand ein Monopol so kann er ebenfalls eine Knappheitsabgabe verlangen, diese kann aber nie beseitigt werden, ist deshalb dauerhaft über null. Zum Problem wird dies spätestens dann, wenn sich jemand damit neue Möglichkeiten schafft, um noch mehr Abgaben zu erhalten,"die Abgabe die aus einer Abgabe folgt", der Zinseszins, ist geboren.
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Wir glauben, dass die Geldbesitzer eine art Monopol auf"Kreditgeben" haben. Wir denken dies lässt den Zinssatz nicht auf null sinken, da immer 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' ist. Wenn also irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' gelten würde, so würde der Zinssatz auf null fallen. Aber bei herkömmlichem Geld lohnt sich das Verleihen bei Nullzins nicht, man behält es lieber. Somit werden Kredite abgezogen bis wieder gilt: 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', also Zinssatz über null. Ich persönlich glaube sogar: Kreditgeld (Debitismus) ist unumgänglich (Aufwand ist IMMER vor Ertrag), aber das ist nur meine Meinung.

Ein Beitrag im SF-Forum und im Hannich-Forum (Geldcrash):
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Kredit ganz natürlich!?

Hallo Herr Hannich und interessierte.

Wie denken sie sich die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der Umlaufgebühr (ab jetzt"ULG")? Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich komme immer auf Kreditgeld. Kredit scheint in der Ã-kologie etwas ganz natürliches und unumgängliches zu sein (und der Antrieb und Rahmen der Ã-konomie ist ja die Ã-kologie!):

Solange eine Population von Individuen stagniert, folgt (durchschnittlich) pro Individuum immer genau ein Individuum nach. Jedes Individuum bekommt also"Kredit" von seinen Eltern und"tilgt" ihn später (jedes Individuum hat durchschnittlich selber genau ein Kind). Es leistet also netto betrachtet niemand mehr, als zum Erhalt der Population notwendig ist.

Beim Aufbau der Population, wenn sie also wächst, müssen die einzelnen Individuen (immer durchschnittlich gemeint) mehr Kredite gewähren als sie bekommen haben. Die Individuen müssen also mehr produzieren als zum Erhalt ihrer Population nötig ist, sie leisten eine"Abgabe" an die Gesellschaft, die das Wachstum erst ermöglicht. Schrumpft die Population, gilt das umgekehrte.

Wie sonst soll etwas aufgebaut werden, wenn nicht mit kreditfinanzierter Arbeit? Da man zuerst sähen muss, bevor man erntet, ist es klar, man muss dazwischen von erspartem leben. Doch wer"finanzierte" die erste Ernte?

Man kann sogar noch weiter gehen und fragen: Woher kam der erste Kredit? Über den Urknall wollen wir nicht philosophieren, aber woher kam der erste Kredit (niedrigere Entropie ="Energiekredit") eines sich selber reproduzierenden Moleküls? Man könnte durchaus erwidern: Das erste Lebewesen bekam einen thermodynamischen Kredit (gläubige finden darin sicher auch ein Argument für Gott, ich nicht unbedingt, bin Atheist), das letzte Lebewesen wird ihn irgendwann zurückbezahlen. (Dies ist prinzipiell möglich, da Thermodynamik statistisch ist.)

Stellen wir uns ein unbebautes Land vor. Wie wird nun aufgebaut? Es braucht Kredite! Man könnte z.B. eine Druckerei hinstellen die fälschungssichere Tauschmittel druckt. Landbesitzende Individuen können nun (per Schuldtitel) Tauschmittel, von dieser Tauschmittel-Zentralbank (ZB), bekommen. Der Zinssatz wäre während dem Aufbau über null, würde aber falls"Arbeitsaufwand vs. Arbeitsertrag" in gewünschtem Verhältnis zueinander stehen (freier (Arbeits)Wille der Individuen) auf null fallen, da genau dann"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" wird.

Zusätzlich sollte sich die Geldmenge sogar selber regeln: Wenn"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" ist, also der Zinssatz auf null fällt, scheint die Geldmenge gerade optimal zu sein. Die Gesellschaft wird dabei allerdings von"Kreditgeld" durchströmt, es gibt keine zirkulierende Geldmenge im ursprünglichem Sinn, wie z.B früher im Goldsystem. Ich kann dabei aber keine Nachteile erkennen, eigentlich nur Vorteile (Geldmenge regelt sich selber, kein "strenger Kartoffelmeister" nötig).

Wie denken sie sich also die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der ULG? Ich sehe es etwa so:

1. Die staatliche Variante (mit Geldmonopol): Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich, ziemlich wie heute: Schuldtitel in die ZB, Kreditgeld durchfliesst die Gesellschaft (der Zinssatz kann aber dank ULG auf null fallen). Der Staat emittiert die ULG mithilfe umsatzbezogenen Steuersenkungen in das System, die ULG entfällt also (netto) für diejenigen Individuen die Umsatz machen, die Tauschmittel also benutzten und nicht etwa unnötig zurückhalten ("horten"). (Die ULG hebt sich auf, falls sie umsatzbezogen emittiert wird, ausser ein Individuum hält Tauschmittel zurück,"hortet" also Tauschmittel.)

2. Die private Variante (ohne Geldmonopol): z.B. Gogos). Kein Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich (da Konkurrenz), aber möglicherweise unsichere Sparguthaben (bzw. in diesem Bereich Missbrauch denkbar). Zusätzlich wird es schwieriger, die ULG (sinnvoll bzw."gerecht") in das System zu emittieren. Eine umsatzbezogene Emission der ULG (durch entsprechende Steuersenkungen), sodass die ULG netto betrachtet nicht existiert, wäre schwieriger.

3. Klassische Gesellmethode(n) (mit Geldmonopol): (Zirkulation statt"durchflossen werden"), halte ich für widernatürlich, entwicklungshemmend und schwer steuerbar (Stichwort: "Strenger Kartoffelmeister").

Kredite oder durch Kredit geborene Tauschmittel scheinen also ganz natürlich zu sein, das einzig unnatürliche ist ein Zinssatz, der nicht auf null fallen kann. Was haben sie sich da schon für Gedanken gemacht?
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Zu einigen anderen Zinstheorien:

1. Wenn niemand mehr neue Kredite will ('Kreditangebot = Kreditnachfrage'), dann ist es egal wie hoch die Zukunft"eingeschätzt" wird, es zahlt niemand mehr Zinsen! Erst wenn wieder 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' wird, gibt es wieder Zinsen. Zudem viel Spass im Alter: Alles schon verkonsumiert, war ja schliesslich früher mehr Wert.

2. Auch die Macht kann keine Zinsen erzwingen, nur 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' kann dies. Sonst sollen"die Mächte" USA und Japan den Zinssatz sofort auf 8% setzen und zwingen! Darum bewirkt"die Macht" abschaffen überhaupt nichts positives für die Mehrheit der Individuen und der Zins verschwindet so sicherlich auch nicht, genauso wenig ist Zins so"entstanden".

3. Auch wenn die Produktionsmittel nicht"der anderen Macht" gehören, es gibt trotzdem Umverteilung durch Zinsen. Ausser es gibt kein Geld, dann gute Nacht arbeitsteilige Gesellschaft. Der Markt der Erzeugnisse und der Arbeitsmarkt kompensieren sich gegenseitig. Produzenten und Arbeiter sind gleichermassen voneinander abhängig - sie bilden eine Symbiose. Nur beim Kapitalmarkt herrscht keine Symbiose, dies schadet jedoch Produzenten und Arbeiter gleichermassen.

Zum"Umlauf":

Ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob Geld umläuft, ist für die Gesellgeld-Idee vollkommen unerheblich. Ich staune wie so lange darüber debattiert werden konnte. Gesellgeld muss auch nicht von Hubschraubern abgeworfen werden, es kann genauso wie heute emittiert werden, mit dem kleinen Unterschied: Der Zinssatz KANN auf null fallen.

Gruss - Ivan (der Antiexponentielle).

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Die Erklärungen von dottore und XSurvivor - King Henry, 09.09.2002, 05:54
- Re: Suche nach Klarheit? - Wal Buchenberg, 09.09.2002, 07:45
- Re: Die Erklärungen: Ganz einfach Archiv lesen, darin"Frei"geld widerlegt! - AndrÃ©, 09.09.2002, 09:41
- Re: Die Erklärungen von dottore und XSurvivor - SchlauFuchs, 09.09.2002, 09:43
- Ich bin zwar weder noch, aber trotzdem. (@Gesellgeldhasser: NICHT anklicken!) - Ivan, 09.09.2002, 10:35
- Nebelkerzen mit dottore - XSurvivor, 09.09.2002, 12:32
  - Grafiken zur Verschuldung. - Ivan, 09.09.2002, 12:39
    - Widerlegung der dottreschen Behauptungen - XSurvivor, 09.09.2002, 13:13
      - Fast jeder muss früher oder später bluten, auch der Mittelstand! - Ivan, 09.09.2002, 14:05
      - Re: Der Unterschied zwischen Verschuldung und Verschuldung: - dottore, 09.09.2002, 15:27
        Für eine Volkswirtschaft zählt allein die GESAMTVERSCHULDUNG - XSurvivor, 09.09.2002, 15:52
        Re: Das ist Unsinn, da diese Aggregation Null ergibt. (owT) - Ecki1, 09.09.2002, 16:48
        Dies divergiert die Individuen trotzdem exponentiell! (owT) - Ivan, 09.09.2002, 17:27
        Re: Gerade eben war aber noch von der Gesamtverschuldung die Rede *g* (owT) - Ecki1, 09.09.2002, 21:04
        Nur makroökonomisch sind es Gesamtschulden! - Ivan, 10.09.2002, 01:47
        Re: Nur makroökonomisch sind es Gesamtschulden! - Ecki1, 10.09.2002, 08:59
        Was willst Du mir damit beibringen? - Ivan, 10.09.2002, 11:07
        Re: Was willst Du mir damit beibringen? - Ecki1, 10.09.2002, 11:21
        Re: Was willst Du mir damit beibringen? - Ivan, 10.09.2002, 12:04
        Re: Was willst Du mir damit beibringen? - Ecki1, 10.09.2002, 12:26
        Re: Was willst Du mir damit beibringen? - Ivan, 10.09.2002, 12:44
        Re: Was willst Du mir damit beibringen? - Ecki1, 10.09.2002, 12:59
        Keine"Angst" um mich ;-) Danke vielmals! Gruss. (owT) - Ivan, 10.09.2002, 13:04
        Auch die Staatsschulden generieren Nachfrage. - Ivan, 09.09.2002, 16:15
        Re: Ganz falsch. Hochbuchen schafft weder Nachfrage noch Beschäftigung... - dottore, 09.09.2002, 17:57
        Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage! - Ivan, 09.09.2002, 20:17
        Re: Zinsen sind Staatsausgaben, aber keine Staatsauszahlungen! - dottore, 09.09.2002, 21:10
        Es geht nicht nur um den Staat. - Ivan, 10.09.2002, 05:48
        Re: Ausschließlich - dottore, 10.09.2002, 08:15
        Nur die exponentiell steigenden Zinserträge können nicht verdient werden! - Ivan, 11.09.2002, 10:15
    - zu diesen Grafiken... - silvereagle, 09.09.2002, 14:22
      - Re: zu diesen Grafiken... - Ivan, 09.09.2002, 16:08
        @Ivan - silvereagle, 09.09.2002, 20:11
        Re: @Ivan - Oldy, 10.09.2002, 01:05
        Fortsetzung des Threads durch Ivan und nereus - Firmian, 13.09.2002, 12:01
        Re: Fortsetzung des Threads durch Ivan und nereus -??? - nereus, 13.09.2002, 13:01
        Fortsetzung? - Ivan, 13.09.2002, 13:03
        Das ist nur das Bindeglied zwischen Threadanfang durch King Henry... - Firmian, 13.09.2002, 13:16
    - Re: Pensions- und Rentenansprueche - Tassie Devil, 09.09.2002, 15:06
      - Re: Pensions- und Rentenansprueche - Ivan, 09.09.2002, 15:21
  - Re: Nebelkerzen mit dottore - SchlauFuchs, 09.09.2002, 14:27
    - ??? - Ivan, 09.09.2002, 15:09
      - Re:??? - SchlauFuchs, 09.09.2002, 16:36
        Re:??? - Ivan, 09.09.2002, 17:19
        Re: Wie kalkuliert der Staat? Zinsen in seine Preise (Steuern) ein? - dottore, 09.09.2002, 21:01
        WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge. Wer sonst? - Ivan, 10.09.2002, 05:28
        Re: WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge. Wer sonst? - dottore, 10.09.2002, 08:58
        Re: WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge. Wer sonst? - Ivan, 11.09.2002, 10:29
      - Re: Welches Geld? - dottore, 09.09.2002, 20:53
        Der Staat arbeitet nie selber! - Ivan, 10.09.2002, 02:12
        Re: Der Staat arbeitet nie selber! - dottore, 10.09.2002, 08:30
        Dies passiert nur, weil der Zinssatz DAUERHAFT über null ist! - Ivan, 11.09.2002, 10:41
    - Re: Nebelkerzen mit dottore - apoll, 09.09.2002, 18:18
- Re: Die Erklärungen von dottore und XSurvivor - schlaffi, 09.09.2002, 14:33
- Re: Alle Termine abschaffen = kein Zins, kein Geld, kein Leistungsdruck - dottore, 09.09.2002, 15:08
  - alles schon erklärt - dottore ist Fatalismus pur - XSurvivor, 10.09.2002, 09:15
    - Re: alles schon erklärt - dottore ist Fatalismus pur - marsch, 10.09.2002, 09:38
      - 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage' und Preisindex. Nur meine Meinung, Gruss! (owT) - Ivan, 10.09.2002, 09:56
      - die Notenbank - XSurvivor, 10.09.2002, 11:10
        Re: die Notenbank... Aha!!! So einfach ist das?:-O)) - Digedag, 10.09.2002, 12:28
    - Re: Hier hat jemand die Phänomene"Zahlung" und"Termin" nicht kapiert - dottore, 10.09.2002, 09:48
      - dottore = wirre Denkweise statt einfacher Wahrheit - XSurvivor, 10.09.2002, 11:24
        Was ist unter einem Indexpreis zu verstehen, XSurvivor?... - Uwe, 10.09.2002, 12:32
        Gibt es Inflation oder gibt es keine? (owT) - Ivan, 10.09.2002, 12:47
        Re: Gibt es Inflation oder gibt es keine?... ja wenn's so einfach ist... ;-) - Uwe, 10.09.2002, 23:45
        Nein, einfach ist es sicher nicht. - Ivan, 11.09.2002, 08:59