- @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Galiani, 20.10.2002, 02:54
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- Re: Ich nicht minder - sehr gut! Wir kommen um's Demokratie-Problem nicht herum (owT) - dottore, 20.10.2002, 19:41
- Re: Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Popeye, 20.10.2002, 20:51
- so'ne Art"Dreiklassenwahlrecht" - Bob, 21.10.2002, 11:10
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - dottore, 20.10.2002, 12:36
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Staat - Geld - nicht ganz so!!! @ Galiani und dottore - André, 20.10.2002, 19:49
- Re: Trieben wirklich die Engel als erste Handel? - dottore, 21.10.2002, 09:50
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - ohne Moos nichts los! - Hörbi, 20.10.2002, 14:41
- ohne Moos nichts los! ******LOL****** - Galiani, 20.10.2002, 17:19
- Re: Drei kleine Anmerkungen - R.Deutsch, 20.10.2002, 14:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - Euklid, 21.10.2002, 08:59
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - Trust Yourself - R.Deutsch, 21.10.2002, 09:57
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- @dottore: Warum wurden Pyramiden gebaut? - Wal Buchenberg, 20.10.2002, 16:01
- Pyramidenbau war also körperliche Ertüchtigung? - Turon, 20.10.2002, 18:27
- Re: Als Pyramiden-Co-ops? - dottore, 20.10.2002, 20:16
- Re: Kooperation heißt nicht Kooperative - Wal Buchenberg, 21.10.2002, 08:06
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden)
-->Hallo
>Die Integration von gesellschaftlichem Verhalten, also sozusagen dessen"Gleichschaltung" ist geradezu das Kennzeichen von ausgeübter Macht....
Richtig! Jeder Herrscher verlangt"Verhaltensintegration". Aber erstens klappt das nicht immer, sonst bräuchte es keine Polizei, Gerichte u.s.w. Und zweitens ist der Umkehrschluß unzulässig: Keineswegs jede Verhaltensintegration ist ein Ergebnis der Macht, geschweige denn ausschließlich ein Ergebnis der Macht.
>Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass das Geld in normierter Form (und Geld muss normiert sein, wenn es als solches zu definieren ist, nach Gewicht, nach Feinheit, nach Stückelung, nach Material, nach Münzbild - letzteres ist äußerst wichtig!) durch"gesellschaftliche" (also macht- und staatsfreie) Integration (besser wäre hier wohl der Ausdruck:"Konvention") entstanden ist.
Aber genau das, nämlich daß das Geld aufgrund gesellschaftlicher"Konvention" entstanden sei, behauptete z. B. John Locke, ein auch nicht ganz dummer Mann. Auch diese sog."Konventionstheorie" wäre im übrigen mit anderen Theorien der Geldbegründung keineswegs unvereinbar.
Sie gehen übrigens von einem bedenklichen Gedanken-Fundament aus, wenn Sie sagen:"...Geld muss normiert sein, wenn es als solches zu definieren ist, nach Gewicht, nach Feinheit, nach Stückelung, nach Material, nach Münzbild..."
Geld ist, was GILT, wie Ghandi richtig sagt! Das muß KEINESWEGS normiert sein! Erst die MÜNZE ist normiert!
>Es muss also eine"integrative" Kraft gegeben haben, die etwas ab einem ganz konkreten Zeitpunkt als"geltend" gesetzt hat (gilt übrigens für alle Maße und Gewichte genauso)....
Wie schon gesagt: Der von Ihnen vertretene Chartalismus ist absolut nicht unvereinbar mit der Annahme, daß Geld (in einer bestimmten Gesellschaft und Konstellation) ursprünglich ganz im Gegensatz dazu als Mittel zur Transaktionserleichterung geschaffen wurde. Ihre Bemerkung: "Die Integration, was das Geld angeht, muss also"verordnet" worden sein... ist deshalb in dieser keinen Widerspruch duldenden Form meiner Meinung nach unhaltbar!
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Anmerkung am Rande:
[Was mich im übrigen aber am"Chartalismus" immer schon gestört hat und ihn mir besonders unsympathisch macht, ist die Tatsache, daß diese Theorie den Begriff des WERTES aus dem Wirtschaftsleben eliminiert. Wohin das führt hat uns ja das Beispiel des Staatsunterganges der DDR und besonders auch der Sowjetunion gezeigt. Ja, erst der Chartalismus öffnet dem"legalen Falschgeld" (R. Deutsch) Tür und Tor und führt - gerade weil er so verbreitet ist und so sehr in die Geld-Praxis Eingang gefunden hat (vergleiche das Beispiel der Gesetze von Gortyn, das ich in meinem Eingangsposting erwähnt habe) - geradeswegs in die ja auch von Ihnen prophezeite Katastrophe.]
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>Wirtschaften als im Sinne des Austauschens, zumal von Produktionsgütern, die ihrerseits Herstell- und damit Zeit- und Kostenprobleme verursachen, ist nicht vorstellbar, etwa: der eine baut ein Boot, der andere einen Wagen - und nun tauschen sie beides aus....
Ich möchte darüber nicht nochmals diskutieren! Ich kann mir das sehr wohl vorstellen und weiß mich dabei in guter Gesellschaft. Ich glaube, daß Ihre Lehre, daß Kapitalbildung durch etwas anderes als durch Sparen und Produktion möglich ist, (oder: daß jedes Sparen und jede Produktion bloß erzwungenes Sparen und erzwungene Produktion sei) nur sehr wenige Anhänger findet.
"Elementare Akte des Menschseins" in wirtschaftlicher Beziehung sind etwa"essen und trinken" und die diesbezügliche Versorgung der Menschen. Sie essen und trinken doch! Dafür müssen Sie bezahlen und das Geld dafür kommt aus Ihrer"vorgetanenen" Arbeit. - Sehen Sie, das nenne nicht nur ich:"Wirtschaften".
>Ich hatte schon an Popeye geschrieben, dass... Kolossal-Kapitalbildungen, wenn sie auf dem Wege über privates Wirtschaften und allmähliches Abschöpfen von Überschüssen oder"Gewinnen" gelaufen wären...
Das behauptet doch niemand. Nennen Sie mir einen einzigen Beleg, wo ein Forscher etwa sagen würde, die Cheopspyramide sei ein Unternehmen zur Gewinnerzielung gewesen.
>Warum also ist Gold wertvoll? Weil es wertvoll ist?...
Ja genau! Der Nobelpreisträger Paul Samuelson erklärt übrigens in seinem berühmten Lehrbuch genau auf diese Weise den Wert des Geldes!
Im Ernst: Ihre Frage wird - um nur einige Namen zu nennen - ausführlich beantwortet z.B. von Knies, von Eugen Dühring oder - nochmals! - von Ferdinando Galiani!
Aber:
Ich hatte eigentlich gar nicht im Ernst zu hoffen gewagt, daß Sie zulassen würden, daß ein Dissens mit Ihnen durch Argumente aufgelöst wird.
Dennoch Gruß zurück
G.
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