- @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Galiani, 20.10.2002, 02:54
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- Re: Ich nicht minder - sehr gut! Wir kommen um's Demokratie-Problem nicht herum (owT) - dottore, 20.10.2002, 19:41
- Re: Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Popeye, 20.10.2002, 20:51
- so'ne Art"Dreiklassenwahlrecht" - Bob, 21.10.2002, 11:10
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - dottore, 20.10.2002, 12:36
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Staat - Geld - nicht ganz so!!! @ Galiani und dottore - André, 20.10.2002, 19:49
- Re: Trieben wirklich die Engel als erste Handel? - dottore, 21.10.2002, 09:50
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - ohne Moos nichts los! - Hörbi, 20.10.2002, 14:41
- ohne Moos nichts los! ******LOL****** - Galiani, 20.10.2002, 17:19
- Re: Drei kleine Anmerkungen - R.Deutsch, 20.10.2002, 14:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - Euklid, 21.10.2002, 08:59
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - Trust Yourself - R.Deutsch, 21.10.2002, 09:57
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- @dottore: Warum wurden Pyramiden gebaut? - Wal Buchenberg, 20.10.2002, 16:01
- Pyramidenbau war also körperliche Ertüchtigung? - Turon, 20.10.2002, 18:27
- Re: Als Pyramiden-Co-ops? - dottore, 20.10.2002, 20:16
- Re: Kooperation heißt nicht Kooperative - Wal Buchenberg, 21.10.2002, 08:06
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten
-->>Dottore schreibt:
>Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass das Geld in normierter Form (und Geld muss normiert sein, wenn es als solches zu definieren ist, nach Gewicht, nach Feinheit, nach Stückelung, nach Material, nach Münzbild - letzteres ist äußerst wichtig!) durch"gesellschaftliche" (also macht- und staatsfreie) Integration entstanden ist.
>Erstaunlich, diese Aussage! Ausgerechnet der entscheidende Normierungstatbestand fehlt! Für Gewicht, Feinheit, Stückelung und das Material braucht man den Staat nun wirklich nicht. Jeder kann selbst wiegen und die Rübe auf der Münze ist so ziemlich das Nebensächslichste beim Nachwiegen. Nein, nein, der entscheidende obrigkeitliche Normierungstatbestand bei Geld war immer der Wert.
Ach so, und ich dachte, den hätten sich die Privaten"irgendwie" und"untereinander" vereinbart. Oder gab's bei jedem Höker ein Huhn gegen ein anderes Metallstück? Und das von Platz zu Platz, von Tür zu Tür, von Dorf zu Dorf, von Stadt zu Stadt verschieden?
Mann, was müssen die umhergelaufen sein, um endlich den optimalen, weil am wenigsten Metall fordernden"Tauschpartner" zu finden...
Was mag dann bloß der erste"Preis" (ausgedrückt in Gramm Metall) gewesen sein? Für welche"Ware" mag er gegolten haben (ich bitte um ahnungsvolle Angaben).
Der erste Preis, ich sag' es gerne nochmal, war die pro Einheit Land oder pro Einheit"Kopf" ganz gleiche Menge Metall, die abzugeben war, als Steuer zu entrichten. Nichts standardisiert mehr als die Obrigkeit, weil sie den Preis für sich, nämlich die Macht festlegen kann. Dieser"Preis" ist in vielen schönen Dokumenten überliefert. Es geht schon in Mesopotamien los.
Ich bitte dringend, den Staat als Preissetzungfaktor (so und so viel kostet es, MICH, die MACHT zu haben) nicht zu übersehen.
>Erst so funktioniert der staatliche Geldbetrug. Der (normierte) Wert bleibt bestehen, aber das Gewicht (in Silber z.B.) nimmt ab.
Wer hat den Wert"normiert"? Den Wert für was (und zwar außerhalb der per Dekret, Gesetz, Anschlag, Säule, usw. festgelegten Preise der Abgaben)?
>Weiter schreibt Dottore:
>Es muss also eine"integrative" Kraft gegeben haben, die etwas ab einem ganz konkreten Zeitpunkt als"geltend" gesetzt hat (gilt übrigens für alle Maße und Gewichte genauso). Eine"langsamer" integrativer"Annäherungsprozess" (der eine zahlt mit 3,4 Gramm, der nächste mit 3,0, der nächste mit 4,3, usw. muss schon deshalb ausgeschlossen werden, da die"Gegenware" ebenfalls in Einheiten, Qualitäten, Gewicht, Feinheit und also standardisiert auftritt.
>Die Menschen einigen sich sehr schnell freiwillig auf einheitliche Maßstäbe (Fuß, Elle, Internetprotokolle etc.)
Dieses stimmt leider ganz und gar nicht."Fuß","Elle" usw. wurden durch die Obrigkeit vereinheitlicht. In jeder Stadt waren die Maße ganz genau festgelegt und zwar"von oben". Sie waren in jeder Markthalle angeschlagen, weshalb es auch die bekannten"Marktaufseher" gab (später dann der"Episcopus", der Aufseher - und fälschlich als"Bischof" tradiert)."Freiwillig" war da gar nichts. Alle mussten sich dran halten. Jedes Gewicht wurde von der Obrigkeit geeicht. Wer sich nicht an Maße & Gewichte hielt - schwere Strafen und Ausschluss für immer.
>dazu braucht es keine „integrative Kraft“ sprich Diktator. Und auf Galianis schönes Beispiel mit legalem Falschgeld:
>"Götter! Man soll das Kupfergeld verwenden, das die Stadt herausgegeben hat. Die Obolen aus Silber soll man nicht mehr annehmen. Wenn aber einer solches [Silbergeld] annimmt oder das Kupfergeld nicht annehmen will, oder Zahlung in Naturalien anbietet, soll er [als Buße] fünf Silberstater bezahlen...
>antwortet Dottore:
>Herrlicher Text! Nur wer hatte die Obolen ausgegeben? Logischerweise die selbe Macht ("Stadt"), die wg. Überschuldung zum bekannten Falschgeldtrick greifen musste. Wären die Obolen"Privatgeld" gewesen - wozu hätte sich die Stadt in diese Geschäfte einmischen sollen?
>Die Stadt konnte das Privatgeld der Obolen nicht dulden,
Die"Obolen" als Privatgeld? Ich muss mich wohl verlesen haben. Die Obolen trugen sämtlich staatliches Gepräge, und kamen sämtlich aus der obrigkeitlich betriebenen Münze. Das ist nun wirklich unbestrittener historischer Standard.
Wo gibt es in der Münzgeschichte eine"private" Münzanstalt? Abgesehen davon, dass es Unmengen davon gegeben haben müsste, da jeder"Privater" doch wohl sein"Privatgeld" fabrizieren durfte.
Nichts aber war zentraler und unikaler als die Münzstätte in jeder antiken Stadt, die wir daraufhin untersuchen konnten. In Rom war sie - by the way - dem Juno-Tempel angeschlossen, der wahrlich keine Privatveranstaltung war, weshalb Münzen auch den schönen Namen der Gottheit tragen:"Juno MONETA" - überall nachzulesen.
>weil sonst ihr Falschgeldtrick nicht funktioniert hätte. Genau wie oben beschrieben, behauptet die Stadt einfach, der Wert ihres Kupfergeldes sei der gleiche wie der der Silberobolen. Das ist der ganze Trick. Man macht den Wert unabhängig vom Gewicht (vom realen Inhalt).
Der Trick ist klar. Aber er wurde nicht angewendet, um"privaten" Schuldnern aus der Klemme zu helfen ("man" schuldet Silber und zahlt mit Cu zurück), sondern um der überschuldeten Stadt aus der Klemme zu helfen ("Stadt" schuldet Silber und zahlt mit Cu zurück).
Also deutlicher geht's wohl nicht.
Gruß!
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