- @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Galiani, 20.10.2002, 02:54
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- Re: Ich nicht minder - sehr gut! Wir kommen um's Demokratie-Problem nicht herum (owT) - dottore, 20.10.2002, 19:41
- Re: Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Popeye, 20.10.2002, 20:51
- so'ne Art"Dreiklassenwahlrecht" - Bob, 21.10.2002, 11:10
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - dottore, 20.10.2002, 12:36
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Staat - Geld - nicht ganz so!!! @ Galiani und dottore - André, 20.10.2002, 19:49
- Re: Trieben wirklich die Engel als erste Handel? - dottore, 21.10.2002, 09:50
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - ohne Moos nichts los! - Hörbi, 20.10.2002, 14:41
- ohne Moos nichts los! ******LOL****** - Galiani, 20.10.2002, 17:19
- Re: Drei kleine Anmerkungen - R.Deutsch, 20.10.2002, 14:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - Euklid, 21.10.2002, 08:59
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - Trust Yourself - R.Deutsch, 21.10.2002, 09:57
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- @dottore: Warum wurden Pyramiden gebaut? - Wal Buchenberg, 20.10.2002, 16:01
- Pyramidenbau war also körperliche Ertüchtigung? - Turon, 20.10.2002, 18:27
- Re: Als Pyramiden-Co-ops? - dottore, 20.10.2002, 20:16
- Re: Kooperation heißt nicht Kooperative - Wal Buchenberg, 21.10.2002, 08:06
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
Re: Trieben wirklich die Engel als erste Handel?
-->>Hallo
>>Die Integration von gesellschaftlichem Verhalten, also sozusagen dessen"Gleichschaltung" ist geradezu das Kennzeichen von ausgeübter Macht....
>Richtig! Jeder Herrscher verlangt"Verhaltensintegration". Aber erstens klappt das nicht immer, sonst bräuchte es keine Polizei, Gerichte u.s.w.
Wann klappt's denn ohne Obrigkeit und die von ihr bei Nicht-Einhalten der Integration angedrohten (!) und dann verhängten Sanktionen? Da müssen in grauer Zeit offenbar Engel miteinander Handel getrieben haben. (Daher vermutlich die Flügelwesen auf so vielen alten Münzen...).
>Und zweitens ist der Umkehrschluß unzulässig: Keineswegs jede Verhaltensintegration ist ein Ergebnis der Macht, geschweige denn ausschließlich ein Ergebnis der Macht.
Wir reden von Wirtschaft, also Erfolg und Misserfolg, zu messen in ökonomischen Größen (Waren, Geld). Es liegt bekanntlich in der Natur des Menschen, diese Größen zu seinen Gunsten zu maximieren, zu minimieren und zu manipulieren. Schon minimale Minderleistungen (= Nicht-Einhalten der Integration) bringen auf Dauer großen Vorteil. Und den hätten die"Integrierenden" nicht genutzt?
Offenbar wirklich engelsgleiche Gestalten, die damals wirtschaftlich tätig waren. Man nimmt 10000 Shekel Kredit und zahlt tatsächlich 10000 zurück. Nein, keiner versucht es mal mit 9999?
Ach so, die Shekel wurden gewogen? Wer hat dann das Gewicht festgelegt? Jede Partei für sich? Dann muss es mehr Gewichte gegeben haben (für jede Transaktion zwei, und zwar gleiche, für Gläubiger und Schuldner), woraus folgt:
Wir müssten mehr Gewichte gefunden haben als Münzen. Nur sind Gewichte äußerst selten und fast alle, die gefunden wurden, haben ein Obrigkeitszeichen und bei denen ohne Zeichen gab es als Vergleichsgewicht das von der Amtsperson in Halle oder Tempel aufbewahrte - es gibt keinen Markt ohne Marktaufseher (oder wo dürfen wir solche Märkte suchen?).
>Aber genau das, nämlich daß das Geld aufgrund gesellschaftlicher"Konvention" entstanden sei, behauptete z. B. John Locke, ein auch nicht ganz dummer Mann. Auch diese sog."Konventionstheorie" wäre im übrigen mit anderen Theorien der Geldbegründung keineswegs unvereinbar.
Das ist die Variante zur Gesellschaftsvertragstheorie. Bis heute werden Urschriften oder auch nur Abschriften dieser"Konventionen" und"Verträge" fieberhaft gesucht - bisher ohne Erfolg. Aber vielleicht sind diese Dokumente irgendwo versteckt (eingemauert?) und wir haben sie bloß noch nicht gefunden?
Bestimmt hatten Locke, Hobbes und die anderen Giganten diese Dokumente einsehen können. Haben sie daraus sogar zitiert? In ihren gedruckten Werken finden sich nichts, aber vielleicht in unentdeckten Manuskripten?
>Sie gehen übrigens von einem bedenklichen Gedanken-Fundament aus, wenn Sie sagen:"...Geld muss normiert sein, wenn es als solches zu definieren ist, nach Gewicht, nach Feinheit, nach Stückelung, nach Material, nach Münzbild..."
>Geld ist, was GILT, wie Ghandi richtig sagt! Das muß KEINESWEGS normiert sein! Erst die MÜNZE ist normiert!
Ei, als was"gilt" es denn? Ich sehe, hier wird das Metall als solches mit bestimmten Mengen bzw. Gewichten desselben verwechselt. Oder täusche ich mich?
Normiert war übrigens die Metallabgabe!
Bei Herodot sehr schön nachzulesen, was die einzelnen Satrapien bzw. tributpflichtigen Völker abzuliefern hatten, ganz präzise in Talenten (Gewicht) angegeben. In Persien, es sei wiederholt, gab es nirgends Märkte. Das einzige"Gut", das einen konkreten Preis hatte, war der Söldner. Der Söldner ist das erste Massengut, das gekauft wurde und zwar zum Standardpreis.
Leuchtet auch ein, weil Söldner = Söldner.
>>Es muss also eine"integrative" Kraft gegeben haben, die etwas ab einem ganz konkreten Zeitpunkt als"geltend" gesetzt hat (gilt übrigens für alle Maße und Gewichte genauso)....
>Wie schon gesagt: Der von Ihnen vertretene Chartalismus ist absolut nicht unvereinbar mit der Annahme, daß Geld (in einer bestimmten Gesellschaft und Konstellation) ursprünglich ganz im Gegensatz dazu als Mittel zur Transaktionserleichterung geschaffen wurde.
Bitte konkret: Welche Transaktion wurde auf welchem Markt"erleichtert"?
Ich bitte nochmals zu bedenken, dass die ersten"privaten" Käufe gegen"Geld" Stückkäufe waren und nicht Gattungskäufe. Dabei wurde zunächst gegen Specie gekauft (weil Specie das Abgabengut war und ergo einen"Kurs" hatte, siehe eben), dann gegen auf Specie lautende Verpflichtungen (Depotscheine, Schuldscheine, usw.).
>Ihre Bemerkung: "Die Integration, was das Geld angeht, muss also"verordnet" worden sein... ist deshalb in dieser keinen Widerspruch duldenden Form meiner Meinung nach unhaltbar!
>--------
>Anmerkung am Rande:
>[Was mich im übrigen aber am"Chartalismus" immer schon gestört hat und ihn mir besonders unsympathisch macht, ist die Tatsache, daß diese Theorie den Begriff des WERTES aus dem Wirtschaftsleben eliminiert.
Der"Wert", das wurde oft genug erläutert, ist subjektiv und eine Wunschvorstellung. Erst der"Preis" ist - via Marktvorgang - objektiv und entscheidet über den wirtschaftlichen Fortgang: Erst der geforderte, dann der realisierte Preis.
>Wohin das führt hat uns ja das Beispiel des Staatsunterganges der DDR und besonders auch der Sowjetunion gezeigt. Ja, erst der Chartalismus öffnet dem"legalen Falschgeld" (R. Deutsch) Tür und Tor
Dass der Chartalismus dem Staatsbetrug Tür und Tor öffnet, kann nicht bestritten werden. Der Betrüger ist stets der Staat, der jederzeit unschwer die"Charta" ändern kann, siehe Defizitkriterien aktuell.
>und führt - gerade weil er so verbreitet ist und so sehr in die Geld-Praxis Eingang gefunden hat (vergleiche das Beispiel der Gesetze von Gortyn, das ich in meinem Eingangsposting erwähnt habe) - geradeswegs in die ja auch von Ihnen prophezeite Katastrophe.]
Auch das ist völlig klar und richtig.
>-------
>>Wirtschaften als im Sinne des Austauschens, zumal von Produktionsgütern, die ihrerseits Herstell- und damit Zeit- und Kostenprobleme verursachen, ist nicht vorstellbar, etwa: der eine baut ein Boot, der andere einen Wagen - und nun tauschen sie beides aus....
>Ich möchte darüber nicht nochmals diskutieren!
Okay, akzeptiert.
>>Ich hatte schon an Popeye geschrieben, dass... Kolossal-Kapitalbildungen, wenn sie auf dem Wege über privates Wirtschaften und allmähliches Abschöpfen von Überschüssen oder"Gewinnen" gelaufen wären...
>Das behauptet doch niemand.
Doch! Die Gutstaats-Theoretiker gehen aus von einer"Privatwirtschaft", aus der sich der Staat dann"ein ganz kleines Bisserl" bedient und zwar aus der erbrachten Wirtschaftsleistung.
Wie lange muss eine solche"Bisserl"-Zeit gedauert haben, bis der Staat so viel an erbrachter Wirtschaftsleistung beisammen hatte, dass er ENDLICH seine Kolossal-Objekte verwirklichen konnte?
>>Warum also ist Gold wertvoll? Weil es wertvoll ist?...
>Ja genau! Der Nobelpreisträger Paul Samuelson erklärt übrigens in seinem berühmten Lehrbuch genau auf diese Weise den Wert des Geldes!
Natürlich. Etwas ist wertvoll, weil es wertvoll ist. Gold war den Indios in Panama sogar so wertvoll, dass sie ihre Fischernetze damit beschwerten. Villeicht hatten sie keine Steine? Gold war den Jungs im frühen Sudan so wertvoll, dass sie daraus Ketten für Gefangene fertigten. Vermutlich war der Strick noch nicht erfunden.
>Im Ernst: Ihre Frage wird - um nur einige Namen zu nennen - ausführlich beantwortet z.B. von Knies, von Eugen Dühring oder - nochmals! - von Ferdinando Galiani!
Es gibt eine schöne Preisstatistik für Straßburg von 1401 bis 1901. Erstellt von der"Historischen Schule", deren Mitbegründer just Knies ist.
Jeweils ein Hektoliter Getreide gegen Gewichtseinheit Silber (in Gewichtsmark). Wie kommt's, dass das Silber gegen Getreide immer wertloser wurde, wo es doch eigentlich wertvoll ist?
Bei der Bestimmung von"wertvoll" hat offenbar jemand nicht aufgepasst. Es wäre nämlich viel wertvoller gewesen, in Getreide zu sein als in Metall. Warum nur hat sich die gesamte Welt und haben sich unendlich viele kluge Geschäftsleute so sehr vertan?
Dissens goes on...
Gruß!
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