Re: Quelle gesucht

verfasst von dottore, 01.10.2003, 22:20

-->>Hallo, Zandow,
>weder weiß ich wer Herr Oswald ist, noch was er geschrieben hat.

Jemand aus Luzern, der mir ein wichtiges Ms. hat zukommen lassen:"Zeit - Krieg - Wert oder: Der Umgang der Politischen Ã-konomie mit dem Unübersteigbaren". Falls ihn jemand kontaktieren möchte: Er ist telefonisch erreichbar, nimmt allerdings leider an den Forumsdiskussionen nicht teil.

>Ebensowenig weiß ich was EZ&G ist.

"Eigentum, Zins & Geld" (HS).

>Den Ansatz von Heinsohn/Steiger halte ich für falsch.
>Warum weshalb wieso - Du findest endlose Kommentare zu diesem Thema hier im Forums-Archiv. Einfach mal schauen was der Suchbegriff H/S (oder 'Heinsohn') so alles produziert.

Ich teile diese Einschätzung inzwischen und darf dazu aus einem noch nicht präsentierten und nicht geprüften Ms. meinerseits zitieren:

Eigentumstheorie vs. Machttheorie des Wirtschaftens

Die Eigentumstheorie des Wirtschaftens (Heinsohn/Steiger 2002 a und b) engt den Zeitraum für die Entstehung dessen, was als „Wirtschaften“ bezeichnet wird, auf relativ kurze „revolutionäre“ Phasen ein.

Dabei kommen im Wesentlichen die Zeit der Gründung der antiken poleis und als Variante dazu das antike Rom („Roma quadrata“) in Frage, möglicherweise auch spätere Zeitabschnitte in anderen Gebieten.

Bevor untersucht werden soll, in welcher Form diese „Revolution“ historisch abgelaufen sein mag, darf ich einige kritische Anmerkungen an der Eigentumstheorie (ET) selbst anbringen (die Seitenabgaben beziehen sich jeweils auf Heinsohn/Steiger 2002 b.

Die ET beginnt mit dem bekannten Ansatz, dass Eigentum, Zins und Geld sozusagen uno actu bzw. mit unbedeutsamer zeitlicher Verzögerung entstehen.

Zunächst haben wir den Eigentümer A, der mit folgender Bilanz startet:

Aktiv: Eigentum (= Vermögen). Passiv: Kapital (= uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Vermögen). Bewertet werden kann noch nichts, da es noch kein Geld oder ähnliches gibt, das als Wertmesser dienen könnte.

Dieser Eigentümer A belastet nun sein Eigentum und schafft damit Titel, die im Nostro liegen, also ähnlich einer Eigentümergrundschuld, die der Eigentümer selbst verwahrt oder einem Solawechsel, der beim Eigentümer bleibt, also nicht an einen anderen weiter gereicht wird. Die Titel tragen keinen Zinssatz, sondern sind einfach nur in beliebiger Stückelung vorhanden.

Nehmen wir an, das Eigentum wird mit 1000 Titeln belastet, wobei dann jeder Titel 1/1000 des Eigentums repräsentiert, ist das Eigentum ausgepreist und die Bilanz sieht dann so aus:

Aktiv: Eigentum 1000, Titel 1000. Passiv: Kapital 1000, Gegenbuchung der Titel 1000.

Würden die 1000 Titel wieder vernichtet, verschwände auch sofort wieder die passive Gegenbuchung. Die Gegenbuchung ist kein Kapital, auch keine Verbindlichkeit, Rückstellung, Rücklage o. ä.. Sie wird der Einfachheit halber als Gewinn bezeichnet, den der Eigentümer jederzeit an sich selbst ausschütten könnte, indem er die Titel an sich selbst auskehrt, um sie anschließend als auf das gerichtet, was er ohnehin bereits hat, nämlich sein Eigentum zu behalten oder zu vernichtet (rechte Tasche-linke-Tasche-Phänomen).

Die 1000 Titel aktiv stehen nun aber als „Geld“ zur Verfügung, das genau die geforderte Bedingung für Geld erfüllt, nämlich durch Eigentum gedeckt zu sein („Einlösungsversprechen mit Eigentum“, 9). Der Eigentümer kann nach ihrer Verfertigung als Sachen (Tontafeln, Papyrusblätter) diese 1000 Titel „in einem Kreditkontrakt“ abgeben und damit eine Schuld gegen sich selbst bzw. sein Eigentum, das diese Schuld deckt, schaffen.

Dies geschieht nun nicht netto, was nur der Fall wäre, wenn der Eigentümer seine Titel verschenken würde, also bewusst einen Verlust, d.h. die Abgabe seines Eigentums herbei führen wollte. Dann hätte der Beschenkte die Möglichkeit, dem Eigentümer die Titel zu präsentieren und sich bei ihm dessen Eigentum gegen Vorlage der Titel abzuholen.

Dann hätte der Eigentümer nach der Schenkung der Titel wieder diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000. Passiv: Kapital 1000.

Und nach Präsentation der Titel diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000. Verlust 1000. Passiv: Kapital 1000. Fällige Forderung 1000.

Sowie nach Abforderung des Eigentums mit Hilfe der darauf gezogenen Titel:

Aktiv: Verlust 1000. Passiv: Kapital 1000. Womit nach weiterer Saldierung des Verlustes mit dem Kapital die Bilanz bei aktiv und passiv null aus dem Rennen geht.

Nun werden die Titel aber nicht verschenkt, sondern sie werden zediert.

Die Weitergabe (Zession) der Sola-Titel („Geld“) geschieht in Form eines Kreditkontraktes wie von Heinsohn/Steiger beschrieben (57 f.):

Wir haben zunächst zweifelsfrei „Noten“, die „schuldkontraktlose - also nicht kreditäre - Verpflichtungen aus... Eigentum sind.“ Diese Noten werden an den im Kreditkontrakt entstehenden Schuldner weiter gegeben und zwar in der Erfüllung dieses den Kredit überhaupt erst schaffenden (nicht etwa erlöschenden) Kontraktes, wobei selbstverständlich der Schuldner uno actu seinerseits Eigentum als Sicherheit stellen muss:

„In Kreditkontrakten müssen also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein.“

Nun tritt im HS-Modell, das den Zins erklären soll, „in einem Kreditkontrakt... ein temporärer Verlust an Eigentumsprämie auf“ (9).

Daraus folgt dann logischerweise (58):

„Während des Geldnoten schaffenden Kreditkontrakts verliert mithin auch der Schuldner ganz unvermeidlich Eigentumsprämie.“

Diese Prämie, die „nur unbelastetes Eigentum abwirft“ (57), verlieren also beide, Gläubiger und Schuldner, vorausgesetzt das jeweilige Eigentum entspricht sich. Davon aber ist auszugehen, da der Gläubiger die Zession von Titeln, die auf sein Eigentum zielen, nicht gegen Titel zediert, die weniger werthaltig sind als die eigenen.

Außerdem könnte der Schuldner, der ja ebenfalls Eigentum gegen Verlust seiner Eigentumsprämie belastet, seinerseits eigenes Geld schaffen, indem er wie sein Gläubiger vorgeht und die Titel, die er auf sein unbelastetes Eigentum zieht, nicht per Kreditkontrakt mit einem anderen Schuldner zu „Geld“ erklärt (Besicherung ist vorhanden), sondern sie sofort in Umlauf setzt, also mit ihnen Kaufkontrakte erfüllt. HS schreiben zwar ganz richtig (58):

„Kaufkontrakte sind... den Kreditkontrakten nachgeordnet. Ohne letztere würden sie nicht in die Welt gelangen.“

Wie wir aber bereits beim ersten Gläubiger gesehen haben, ist bereits bei ihm durch die Belastung seines Eigentums ein Kreditvertrag entstanden, bei dem der Betreffende diesen - genannt „Verpflichtung“, alias „Verlust seiner Dispositionsfreiheit“ - mit sich selbst schließt. Schon der aller erste „Geldschaffer“ könnte mit seinen Titeln, die er zediert, Kaufkontrakte erfüllen.

Der Verkäufer hätte dann - ohne weiteren Schuldner dazwischen - einen direkten Titel gegen den ersten Eigentümer, dessen Wirkung (sofortige Direktvollstreckung) er dadurch aufheben könnte, dass er dem Titelhalter seinerseits etwas zum Kauf anbietet, was diesen zur (Rück-)Zession der Titel veranlassen könnte, um damit wieder an seine Titel zu kommen.

Wir müssen also das Gläubiger-Schuldner-Paar näher betrachten, um herauszufinden, in was der Gläubiger wirklich Gläubiger und in was der Schuldner wirklich Schuldner ist. Das kann nicht das beiden gemeinsame Schicksal sein, jeweils die obendrein noch gleich hohe Eigentumsprämie zu verlieren. Es kann nur am Geld bzw. am Zins selbst liegen, das beide unterscheidet.

Die Stärke des Gläubigers ist nicht die Tatsache, dass er durch Belastung seines Eigentums Geld schaffen kann, da dies der Schuldner genau so könnte, der dann - wenn wir das Kreditkontrakt-Modell konzedieren und nicht sofort zum Kaufakt schreiten - nur einen weiteren Schuldner finden müsste, um außer Schuldner auch noch Gläubiger zu werden.

Die Stärke des Gläubigers liegt darin, die Titel, mit denen er sein Eigentum belastet, zu Geld erklären zu können, das, einmal definiert, sich entlang der Kette Gläubiger-Schuldner-Käufer usw. durch die Welt bewegt.

Diese Stärke liegt dabei allerdings nicht in der Erklärung selbst („das“ ist Geld), wonach das Geld, einmal vom Gläubiger entlassen tendenziell unendlich lange durch die Wirtschaft irrlichtern kann. Sie liegt auch nicht darin, dass der mit der Geldschaffung verbundene Verlust an Eigentumsprämie „temporär“ ist und „bei der Geldschaffung Eigentum zeitweilig belastet werden muss“ (9) ist, was auf eine Beendigung dieses Zustands hinweist, auf umgekehrte Geldschaffung, nämlich Geldvernichtung.

Sondern die Stärke liegt darin, dass der Gläubiger das von ihm geschaffene Geld zur Rückkehr zwingen kann. Dieser Zwang ist mit Hilfe von Markterfolgen oder -kräften allein nicht zu bewerkstelligen. Denn selbst wenn wir beim Gläubiger-Schuldner-Modell bleiben und den Schuldner fallieren lassen (und dies obendrein, bevor er überhaupt zu einer Zinszahlung ansetzen könnte!), kann sich der Gläubiger zwar aus dem Eigentum (Vermögen) des Schuldners, das dessen Schuld ihm gegenüber besicherte, bedienen. Damit sind aber seine Titel nicht zu ihm zurückgekehrt, sondern nach wie vor „draußen“.

Der Gläubiger hatte vor dem Bankrott des Schuldners diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000, Forderung (Titel) gegen Schuldner 1000. Passiv: Kapital 1000, Verpflichtung in Form von gegen sein Eigentum gerichtete Titel 1000.

Nach dem Bankrott und der Vollstreckung ins Eigentum des Schuldners:

Aktiv: Eigentum 1000. Eigentum (ehemals des Schuldners) 1000. Passiv: Kapital 1000. Titel gegen sein Eigentum 1000.

Er hat zwar nichts „verloren“, da er sich „schadlos“ halten konnte. Aber es kann jetzt jederzeit jemand erscheinen, der sein Eigentum gegen Präsentation der Titel gegen sein Eigentum abholt. Danach wäre seine Bilanz:

Aktiv: Eigentum (ehemals des Schuldners) 1000. Passiv: Kapital 1000.

Dies liefe letztlich darauf hinaus, dass der Gläubiger von seinem Eigentum in das seines ehemaligen Schuldners wechseln (notfalls dorthin umziehen) müsste.

Es gibt nur eine Möglichkeit dieses Hin und Herr, das bestenfalls auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, gar nicht erst entstehen zu lassen: Der Gläubiger muss genau die Titel als an ihn nach dem entsprechenden Zeitablauf („temporär“) zurückkehrend erzwingen können, die er selbst als „Geld“ geschaffen hat.

Da dies nicht Gläubiger-spezifische Titel sein können, sondern Titel ohne Spezifikum sein müssen, also vertretbare oder fungible Titel, muss der Gläubiger in einer Position sein, bestimmen zu können, das es sich um einen „allgemeinen“ Titel handelt, was er bei seiner Geldschaffung in die Welt gesetzt hat.

HS kommen diesem durchaus entgegen, indem sie „Geld als anonymisierten Anspruch auf Eigentum“ definieren (9). Was allerdings fehlt, ist die Klärung des Vorgangs, wie aus einem durchaus konkreten („nonymen“ also) Anspruch auf ganz konkretes Eigentum eines ganz konkreten Eigentümers ein anonymisierter wird. Dass hierbei nicht scharf genug zwischen dem durchaus als anonym vorstellbaren Halter des Anspruchs und dem Inhalt des Anspruchs selbst unterschieden wird, ist klar.

So sehr ich um die grundsätzliche Ablehnung von chartalem Geld durch HS weiß, so kann ich doch nicht umhin, mir einen Gläubiger vorzustellen, der es nur mit Hilfe einer Charta (Gesetz, Vorschrift) schaffen kann, sowohl Geld als vertretbare und jederzeit zedierbare Schuld zu definieren als auch diese Schuld an ihn sowohl als Schuldner als auch Gläubiger dieser Schuldtitel von jeweiligen, zeitlich späteren Gläubigern dieser Titel, die via Zession (über Schuld- oder Kaufkontrakte) an diese gelangt sind, zur Rückkehr zu zwingen: den Staat, alias die Macht.

Das Mittel dazu ist die Erklärung des vom Schuldner und Gläubiger Staat geschaffenen Geldes zum „gesetzlichen Zahlungsmittel“. Das hat nichts mit privatem Geld oder privater Geldschaffung über real existierende Notenbanken zu tun. Bei diesen müssen bereits vorhandene Schuldtitel (private und staatliche) als Pfand hinterlegt werden, um an ZB-Geld zu kommen.

Nehmen wir als ein aktuelles Beispiel das „Geld“, das bei der Währungsreform an die Bevölkerung, Kreditinstitute und Verwaltungsstellen ausgegeben wurde. Diese „Deutsche Mark“ wurde vom der Dank deutscher Länder dem Staat physisch dem Staat vorgeschossen, der es zuvor zu „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erklärt hatte. Dieser „Vorschuss“ ist bis heute nicht zurück gezahlt. Er steht unter Position 8. Der Bundesbank-Bilanz mit 4,44 Mrd. Euro als „Forderungen an den Bund“, wird mit 1 % p.a. verzinst und muss ab 2004 in zehn Jahresraten an die Bundesbank getilgt werden, was nur mit Hilfe von zusätzlichen Steuereinnahmen bzw. zusätzlicher Staatsverschuldung (= Vorgriff auf kommende Steuereinnahmen) möglich ist (Bundesbank 2001, 180 f.).

Dass wir es also mit Chartal-Geld zu tun haben, ist unstreitig. Dieses Geld ist nicht durch Verpfändung von Eigentum weder des Staates noch der Bundesbank in die Welt gekommen, sondern gegen eine Forderung des Gläubigers Staat, der seine geldschaffende Gläubigerposition nicht mit Eigentum, sondern mit Forderungen unterlegt, die ihrerseits auch keine Titel sind, sondern sich aus dem Macht- und Steuermonopol des Staates ergeben.

Die moderne Geldschaffung, hier konkret der Übergang von gedruckten in ausgegebene Banknoten bzw. ZB-Geld-Buchungen (aktiv im Publikum, passiv bei der ZB) hat sich inzwischen komplett von dem gelöst, was im Sinne von HS als Eigentumstheorie des Geldes bezeichnet werden kann. Es wird heute Eigentum nur noch fingiert, was z.B. diese Beschreibung der EZB ihrer Offenmarktgeschäfte, also der Ausgabe von Geld gegen „refinanzierungsfähige Sicherheiten“ deutlich macht (EZB 2000, 17):

„Bei einem endgültigen Kauf bzw. Verkauf geht das Eigentum an dem Vermögenswert vollständig vom Verkäufer an den Käufer über, ohne dass gleichzeitig eine Rückübertragung des Eigentums vereinbart wird.“

Eigentum an einem Vermögenswert kann es nur an dem physischen Titel dieses Wertes geben, aber nicht darauf, was er verbrieft. Dies ist immer eine Forderung und Eigentum an Forderungen gibt es nicht. Forderungen sind nicht - wie Eigentum - Gegenstände des Sachenrechts, sondern solche des Schuldrechts. Was bei der Offenmarkt-Operation geschieht ist eine Zession einer im Schuldtitel („Vermögenswert“) verbrieften Forderung und nichts anderes.

Dass wir es bei Offenmarkt-Papieren nicht mehr mit Eigentum zu tun haben, zeigt die Bilanz der US-Notenbank (Fed 2001, 332), die Ihr „Geld“ in Form von Banknoten nur noch gegen Staatspapiere ausgibt („treasuries“), die keinerlei Bezug mehr zu irgendeinem Eigentum haben. Die „treasuries sind mit keinerlei Eigentum mehr „unterlegt“, sondern sind Schulden des amerikanischen Staates, die nur mit Hilfe von zusätzlich abgeforderten Steuern bedient bzw. zurückgezahlt werden können. Dabei ist der US-Staat nicht Eigentümer, sondern Gläubiger. In ihn als jemand, der Eigentum hat, kann nicht vollstreckt werden.

Den 563,5 Mrd. Dollar Federal Notes (“liabilities”, passiv) stehen als „collateral“ drei Positionen gegenüber: „gold certificate accounts“ in Höhe von 11 Mrd. Dollar, „special drawing right certificate account“ und 550,2 Mrd. Dollar “US Treasury and federal agency securities”.

Die US- Staatstitel mögen zwar jene “guten Sicherheiten (Kollateral)” sein, die HS zu Recht beim Eingehen von Kreditkontrakten als “unverzichtbar“ halten (38), aber davon, dass „in Kreditkontrakten also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein (müssen)“ (58) kann bezogen auf die Geldschaffung moderner Notenbanken keinerlei Rede sein.

Sie haben selbst bestenfalls Minimalbestände an Sach-Eigentum (Grundstücke, Gold), aber weisen als Gegenbuchung für ihr Geld ausschließlich Forderungen aus, die inzwischen auch immer weniger auf irgendein in es selbst vollstreckbares Eigentum zielen.

Selbst die Bundesbank (2001, 136) weist als an sie verpfändete Sicherheiten 25 % Staatsanleihen aus, die durch keinerlei Eigentum kollateriert, sondern durch noch nicht entstandene Steuerforderungen"besichert" sind, ungedeckte (!) Bankschuldverschreibungen in Höhe von 15 % und knapp 55 % gedeckte Bankschuldverschreibungen (Pfandbriefe, die ihrerseits inzwischen zu 50 % durch Staatsanleihen"gedeckt" sind), bei denen noch zum Teil die Möglichkeit der Vollstreckung in Eigentum (Grund und Boden) besteht (Rest von 5 % sind sonstige „marktfähige“ Sicherheiten).

Würde die Bundesbank also „eigentumstechnisch“ vorgehen, müsste sie müsste sie zwei Drittel ihres Geldes sofort einziehen, da es letztlich nicht mit Eigentum (Sache), sondern mit Forderung (Schuld) besichert ist.

Also ist zu fragen, ob es bei der Erstentstehung von Geld nicht auch einen Erst-Gläubiger gegen hat, der nicht etwa Geld als Titel gezogen auf Eigentum in die Welt gesetzt hat, sondern Geld als Forderung auf irgendetwas, wobei diese Forderung durchaus als Vorgriff auf den Bezug von Eigentum vorstellbar ist, allerdings nicht auf das eigene Eigentum, sondern auf das anderer, die es bei Fälligkeit in Form einer Real-Abgabe dann zu leisten hätten.

Damit wären wir beim Geld und seiner Entstehung zunächst nicht mitten im privaten Wirtschaften, sondern mitten in der öffentlich-rechtlichen Abgabenwirtschaft. Der Zins wäre damit die Abgabe, die der Erst-Gläubiger nach Gutdünken in die Welt setzen kann, indem er sie festlegt. Wir wären dann nicht bei dem TDM, dem „tax-driven-money“ (Wray 2001), sondern bei einem simplen TM („tax-money“). Geld wäre damit just das, was von der Macht erzwungen als Abgabe definiert ist.

(... historischer Exkurs mit Hinweisen auf Bernbeck und Nissen...)

Das Wirtschaften hat mit Schulden begonnen, die weder Ablieferungen von unfreien Untertanen waren („Befehlsgesellschaft“ nach HS) noch auf „freien Kontrakten“ beruhten („Eigentumsgesellschaft“). Es waren Schulden, die von der Macht, die ihrerseits das erste Eigentum besessen hatte, nämlich die möglichst monopolisierte und ergo in Besitz und Eigentum identische Waffe [langer historischer Exkurs dazu, vor allem mit Hinweis auf die mit Namensmarkierungen eindeutig als Eigentum (von Herrschern und Herrschercliquen) gekennzeichneten Machtwaffen.]

Damit sind wir mitten in der Entstehung von Schuld = Zins = Geld.

Wir begegnen schon vor den ("privaten") Eigentümergesellschaften dem Phänomen, dass Schuldner und Gläubiger in ein und derselben Rechtsperson auftreten können, wobei sich nur die jeweilige Besicherung der Schuldnerposition unterscheidet. Woraus wiederum unschwer das Machtphänomen in der Geschichte abzuleiten ist.

Die Macht (Herrschaft) hat eine Erst-Gläubigerposition, die sich unschwer mit einer Schuldnerposition verkuppeln lässt, da auf die erwarteten Einnahmen vorgegriffen, also Kredite in Form von mit (späteren) privaten Kreditkontrakten formal identischen Kontrakten genommen werden können, die allerdings überhaupt nichts mit einer Besicherung durch Eigentum zu tun haben.

Die Macht bietet als Besicherung nicht vorhandenes Eigentum, sondern erwartete Einkünfte.

Literatur:

[Bernbeck, Reinhard (1994), Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise: Das Beispiel Mesopotamiens, Berlin]

Bundesbank (2001), Geschäftsbericht 2000, Frankfurt/Main

EZB (2000), Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3, Frankfurt

Fed (2001), Board of Governors, 87th Annual Report, Washington

Heinsohn/Steiger (2002 b), Eigentumstheorie des Wirtschaftens versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum. Ergänzungsband zur Neuauflage von"Eigentum, Zins und Geld" (= 2002 a), Marburg

[Nissen, Hans J., Damerow, Peter, Englund Robert K (1990), Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient. Informationsspeicherung und -verarbeitung vor 5000 Jahren, o.O. (2. Aufl. 1991)]

Wray, L. Randall (2001), Understanding Modern Money, Workshop-Paper, University of Newcastle, Australia

Copyright und ergo die Verantwortung für jegliche Fehler bei mir.

Gruß!

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• Quelle gesucht - Zandow, 01.10.2003, 19:18
  • Re: Quelle gesucht - Popeye, 01.10.2003, 19:32
    • Re: Quelle gesucht - Zandow, 01.10.2003, 19:41
      • Re: Quelle gesucht - Popeye, 01.10.2003, 20:00
        • Re: Quelle gesucht - dottore, 01.10.2003, 22:20
          • Re: Quelle gesucht - Manoman....@dottore - Popeye, 02.10.2003, 01:16
          • Re: Quelle gesucht - Popeye, 02.10.2003, 11:47
            • Re: All money is debt - dottore, 02.10.2003, 14:12
              • Re: All money is debt - semantische Probleme? - Popeye, 02.10.2003, 15:51
                • Re: All money is debt - semantische Probleme? - Tassie Devil, 02.10.2003, 17:54
                  • Hallo, @TD - Popeye, 02.10.2003, 18:19
                    • Re: Hallo, @popeye - Tassie Devil, 02.10.2003, 19:23
                      • Re: Hallo, @popeye - Popeye, 02.10.2003, 19:39
                        • Re: Hallo, @popeye... will nicht verwirren,... - Uwe, 02.10.2003, 19:53
                          • Re: Hallo, @popeye... will nicht verwirren,... - Popeye, 02.10.2003, 20:00
                          • Re: Hallo, @popeye... will nicht verwirren,... - Uwe und Popeye - nereus, 02.10.2003, 20:10
                  • Re: Der"Zins" ist eine Chimäre - dottore, 02.10.2003, 21:13
                    • Re: Apples and pears - Tassie Devil, 02.10.2003, 22:55
                • Re: Nein - dottore, 02.10.2003, 20:52
                  • Re: Nein - Popeye, 02.10.2003, 21:27
          • Die Sache dröselt sich so langsam auf - Zandow, 02.10.2003, 12:03
            • Re: Die Sache dröselt sich so langsam auf - dottore, 02.10.2003, 14:29
          • VIELEN DANK! Kompliziert aber erhellend! Gibt es das mal gedruckt? - owT - McShorty, 02.10.2003, 14:36