Re: All money is debt

verfasst von dottore, 02.10.2003, 14:12

-->>Hallo, @dottore
>Einige Kommentare zu diesem nächtlichen Beitrag:
>1.) Eröffnungsbilanz
>Bin zwar kein Fachmann in Bilanzfragen aber eine nicht-zedierte Eigentümergrundschuld (oder ein nicht-zirkulierender Sola-wechsel) ist nicht bilanzierungsfähig (bei A) und führt den Leser m.E. gedanklich auf die falsche Fährte. (Von meinen anderen Einwänden gegen das H/S-Modell will ich hier gar nicht reden).

Hi Popeye,

zunächst mal habe ich das HS-Modell untersucht und versucht darzustellen, wie sich HS das im Ablauf wohl gedacht haben mögen. Eine Eigentümergrundschuld kann sehr wohl vom Eigentümer aktiviert werden, notfalls, indem er formal eine zweite Firma gründet, die ihm auch gehört. Beim Solawechsel dito. Er kann bilanzneutral gebucht werden. Oder anders. Ich buche aktiv ein täglich fälliges Guthaben über 1 Mio € und belaste mich passiv in gleicher Höhe damit. Dass so was Quatsch ist, war nicht das Thema, sondern wie man sich eine private Geldschöpfung über einen Verschuldungsakt überhaupt vorstellen könnte. Da muss A auf A ziehen, denn auf B kann er nicht ziehen, da B überhaupt noch nichts von Geld wissen kann.

>Der deinerseits gewählte Umweg es als abstraktes ‚(Eigen)-Kapital’ zu bezeichnen macht die Sache nicht besser, denn Du hast ja noch gar keine Recheneinheit für ‚Kapital’ geschaffen. 1/1000 Eigentum ist in meiner Sicht ein „Anteil“ am Eigentum, aber in keiner Recheneinheit bewertbar.

Das ist nicht mein Problem, sondern das des HS-Modells, das ich ja gerade kritisiere. Danach muss das Kapital, das als Ganzes passiv bestehen bleibt, aktiv in kleine Teile zerlegt werden, sonst könnte A an B nur immer sein gesamtes Kapital (Eigentum) als Titel weiterreichen und nicht Teile davon. Das erste Geld würde nach HS eben auf 1/1000 Einheit des Landes von A lauten. A gibt 1000 Noten als auf je 1/1000 seines Landes lautend aus.

>2.) „In Kreditkontrakten müssen also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein.“
>Du schreibst: “ Wie wir aber bereits beim ersten Gläubiger gesehen haben, ist bereits bei ihm durch die Belastung seines Eigentums ein Kreditvertrag entstanden, bei dem der Betreffende diesen - genannt „Verpflichtung“, alias „Verlust seiner Dispositionsfreiheit“ - mit sich selbst schließt. Schon der aller erste „Geldschaffer“ könnte mit seinen Titeln, die er zediert, Kaufkontrakte erfüllen.“
>Hier melde ich die gleichen Zweifel an: Ein Kreditvertrag mit sich selbst?

Ja, siehe oben. A hält aktiv 1000/1000 seines in 1000 Teile geteilten Landes. Passiv hält er das Land. Das Kapital ist immer ein Passivum.

>Das Modell ist schon klar - gleichzeitig wird jedoch seine Schwäche deutlich. Weder sehe ich, dass (zum Zeitpunkt „Null“ der Gläubiger seine ‚Dispositionsfreiheit’ verloren hat,

Bei Null, also 1000/1000 Land gegen Land verliert er keine Dispositionsfreiheit, logisch. Er kann die 1000 Noten auch gleich wieder vernichten und über sein Kapital frei verfügen. Sobald er aber 100/1000 an B gibt, kann er nur noch über 900/1000 jetzt des Landes frei disponieren. Dieser Verlust der Dispositionsfreiheit soll je gerade den Zins als Ausgleich für diesen Verlust erklären.

>noch sehe ich, dass ein „Verlust der Eigentumsprämie“ so entstehen könnte, denn es ist eben kein Kreditvertrag (u.a. weil eine Vollstreckung gegen sich selbst keinen Sinn macht). In diesem Fall (Zeitpunkt Null) würde A die Eigentumsprämie (modellgemäß) sogar als Schuldner und Gläubiger verlieren???

Ganz formal kann man sogar sagen ja. Er verliert die Eigentumsprämie (Dispositionsfreiheit) und zahlt dafür den Zins an sich selbst. Rechte Tasche, linke Tasche.

>Und nun geht’s weiter: Der Eigentümer zediert nun den ersten Kreditvertrag mit sich selbst (siehe oben) via Kaufkontrakt an B.

Via Kreditkontrakt! Sonst wäre ja kein Zins auch nur im Ansatz zu erklären. Wollte A von B etwas kaufen (Kaufkontrakt), dann kann er gleich ein Stück z.B. 10/1000 seines Landes an B geben.

>Nun hat B eine Forderung an A schuldrechtlicher Natur.

Nein, weil es kein Kaufkontrakt war, A also von B nichts gekauft, sondern ihm etwas geliehen hat (Titel über 100/1000 seines Landes z.B.).

>Und hat A eine Forderung an sich selbst ebenfalls zunächst nur schuldrechtlicher Natur, denn das „Geld“ ist ja (siehe oben) durch Belastung seines Eigentums via Kreditvertrag entstanden. Erst A hat einen sachenrechtlichen Anspruch gegen sich selbst. Aber vielleicht hab’ ich es nur falsch verstanden.....

Ja, leider falsch verstanden.

>3.) Du schreibst:
>„Es gibt nur eine Möglichkeit dieses Hin und Herr, das bestenfalls auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, gar nicht erst entstehen zu lassen: Der Gläubiger muss genau die Titel als an ihn nach dem entsprechenden Zeitablauf („temporär“) zurückkehrend erzwingen können, die er selbst als „Geld“ geschaffen hat.“
>Erneut sehe ich ein Problem: Falliert der Schuldner wird der Gläubiger nicht Eigentümer des Pfandes.

Doch, doch, jedenfalls in early times, um die es ja geht. Urkunde 341 VS VI 187 als Beispiel:

"Akkaitu, die Tochter des..., ist als Pfand zur Verfügung des Bel-abu-usur, bis er das Vieh, 12 Stück, beglichen bekommen hat. Wenn... im Monat... die 12 Stück Vieh nicht gibt, wird Akkaitu... dem Bel-abu-usur gehören."

Das Pfandrecht kennt alle möglichen Varianten. Was macht das Pfandhaus, wenn was nicht abgeholt wird? Es versteigert. Bietet niemand außer dem Pfandhaus selbst, schlägt es der Versteigerer diesem zu.

>Der Gläubiger hat vielmehr nur ein Verwertungsrecht. Deckt die Verwertung nicht den Forderungsbetrag geht die Restforderung keineswegs unter. Das „Geld“ fließt also über den Umweg der Verwertung an den Gläubiger zurück keinesfalls über einen Eigentümerwechsel beim Pfand. Die Restforderung bleibt bestehen. (Fronarbeit, Versklavung).

Alles richtig. Wir können das HS-Modell auch mit Bürgschaft durchspielen. Dann bürgt eben A mit seinem Land (Anteil) so: A leiht 10/1000 Land dem B, besichert durch 10/1000 des A-Landes. B gibt im Gegenzug 10/1000 seines Landes ("uno actu"). Denn ohne Besicherung könnte es B nicht einem C andrehen. Nun leiht B dem C die 10/1000 und zwar nicht als 10/1000 von Land A, sondern als Titel über diese 10/1000, denn den 10/1000 Titel von Land A behält er logischerweise selbst. Von C erhält B dann einen Titel in Höhe von 10/1000 dessen Landes.

Nun scheidet C aus und der Titel gegen ihn ist nicht zu verwerten, liegt also bei Null. Da der Titel, den B an C gegeben hat, nicht verschwunden ist (C hat ihn an D verspielt), fordert jetzt D die 10/1000 von B, der ja einen Titel über die 10/1000, die ihm A geliehen hat ausgestellt hatte. B muss jetzt, da D kommt (alle Titel haben natürlich immer Termin, sonst könnte sie ja nicht abgefordert werden), die 10/1000 herausrücken, die er ursprünglich von A hatte. Sobald der Termin für die 10/1000 A-Titel gekommen ist, kann sich D direkt bei A bedienen, sofern B diesen Titel netto und nicht als Titel vom Titel weitergereicht hat. Ob und wann der sich bei B, von dem er auch 10/1000 B-Titel hat schadlos halten kann, ist eine Frage des Termins.

So und jetzt zum Kern.

Laufen die früheren Titel früher ab, kann das logischerweise nicht funktionieren, da sich schon jemand"Geld" abholen kann, bevor er es selbst schuldig ist. Was er natürlich auch tun - und verduften wird.

Also können die früheren Titel nur längere Laufzeit haben als die späteren! Damit erledigt sich aber nicht nur das HS-Modell (das ohnehin keine Termine kennt, sondern"zeitlos" aufgebaut ist), sondern es erscheint zwangsläufig das Machtmodell. Denn nur die Macht kann mit Forderungen ohne Ablauf operieren (niemand kann sich für immer von seinen Steuerschulden loskaufen, sehr wohl dagegen von jeder Kontraktschuld, indem er einfach den Gegenwartswert auf den Tich legt). Und nur die Macht kann auf diese Ewig-Forderung"Abgaben" mit tendenziell ewig laufenden Titeln ziehen (Consols, 30-Jährige, die venezianische floating debt des grain office, usw.).

Alle Titel und damit eben auch das Geld sind, da sie zwingend begrenzte oder damit eben kürzere Fälligkeiten haben müssen als Staatstitel (sowohl Aktivtitel = Abgaben als auch Passivtitel = Abgabendiskont) damit begriffsnotwendig vom"Macht- und Abgabensystem" derivierte Titel. Daher immer Staatspapiere als benchmark für den Kapitalmarkt, daher immer Bonitätsgefälle, daher immer ZBs, die Staatspapiere nur bis einen Tag vor deren Fälligkeit lombardieren, usw.

Beim HS-Modell muss also der"Bauer" A durch die Zentralmacht A ersetzt werden. Der Staat kann, sofern er die Macht behält, beliebig auf seine Machteinkünfte ziehen und der Titel dazu ("Steuerbezugsschein") ist dann Geld, was heute jede ZB-Bilanz unschwer erkennen lässt.

>4.)Du schreibst:
>„Nehmen wir als ein aktuelles Beispiel das „Geld“, das bei der Währungsreform an die Bevölkerung, Kreditinstitute und Verwaltungsstellen ausgegeben wurde. Diese „Deutsche Mark“ wurde vom der Dank deutscher Länder dem Staat physisch dem Staat vorgeschossen, der es zuvor zu „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erklärt hatte. Dieser „Vorschuss“ ist bis heute nicht zurück gezahlt. Er steht unter Position 8. Der Bundesbank-Bilanz mit 4,44 Mrd. Euro als „Forderungen an den Bund“, wird mit 1 % p.a. verzinst und muss ab 2004 in zehn Jahresraten an die Bundesbank getilgt werden, was nur mit Hilfe von zusätzlichen Steuereinnahmen bzw. zusätzlicher Staatsverschuldung (= Vorgriff auf kommende Steuereinnahmen) möglich ist (Bundesbank 2001, 180 f.).“ (Hervorhebung von mir)
>Hier kommen wir nun zu des Pudels Kern: Money is Kredit!

Eben leider nicht. Die ZB hat zwar dem Staat kreditiert und der Staat hat dafür den Titel"Ausgleichsforderung" hinterlegt. Der Titel, der diese Ausgleichsforderung ihrerseits deckt, ist das Steueraufkommen und demnach die Steuerschuld der Bürger.

Steuerschuld (Beispiel oben) = 4,44 Mrd. €. Titel 4,44 Mrd €. Darauf wurde 1948 vom Staat gezogen, der dafür damals 6,8 Mrd DM"Erstausstattung" erhalten hat. Titel 3,4 Mrd €. Diesen Titel hat die ZB in Geld verwandelt, das nunmehr (um 1 % p.a. erhöht, was aber nur ein Diskont zum 4,44-Mrd-Titel gewesen ist) von den Steuerzahlern als deren Steuerschuld zurückgezahlt werden muss, woraufhin die Schuld ("Geld") wieder komplett in die ZB zurückkehrt und ein für allemal verschwindet. Denn die 4,44 sind dann nur noch Papier und für den Ofen der ZB.

Money ist Schuld!

>Wie schon unter (2.) beschrieben kann Geld (modellgemäß) nur durch eine Kreditakt entstehen.

Nein, durch einen Verschuldungsakt, dem keinerlei Kreditakt zugrunde liegt: Die Schuld der Bürger, die sich aus dem Abgabenforderungsmonopol des Staates ergibt.

>Der eine benötigt dazu „Eigentum“,

Der Staat benötigt dazu in der Tat Eigentum: An Waffen.

>dem anderen genügen dazu (zukünftig fällige) Forderungen (oder wie Du sagst: Erstgläubigerposition). Historisch spricht - aus meiner Sicht - vieles dafür, dass es Forderungen waren und nicht Eigentum und der Fall Währungsreform ist ein neuerliches Indiz dafür. In meiner (chartalen) Terminologie war das Handgeld ein „Kredit für zukünftige Steuerzahlungen“.

Und die"künftigen Steuerzahlungen" sind eine Schuld der Steuerzahler, egal in welcher Form die Steuern erhoben werden.

Hätte der Staat 1948 auf jegliche Steuerforderung (= Steuerschuldabtragung durch die Steuerzahler) verzichtet, hätte die BdL in Ermangelung irgendeiner Rückzahlungsmöglichkeit der"Ausgleichsforderungen", die sie hatte, niemals dem Staat"Geld" vorstrecken können - es sei denn sie hätte es ihm gleich geschenkt.

>Warum nur machst Du eine so mühsame Verbeugung vor H/S und hältst an den Rudimenten des Modells fest?

HS waren schon sehr hilfreich und ohne deren Arbeiten würde ich noch heute ziellos herumirren. Was ich ja lange genug getan hatte. Jetzt ist (mir jedenfalls) alles klar.

Besten Dank + schönsten Gruß!

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• Quelle gesucht - Zandow, 01.10.2003, 19:18
  • Re: Quelle gesucht - Popeye, 01.10.2003, 19:32
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                  • Re: Der"Zins" ist eine Chimäre - dottore, 02.10.2003, 21:13
                    • Re: Apples and pears - Tassie Devil, 02.10.2003, 22:55
                • Re: Nein - dottore, 02.10.2003, 20:52
                  • Re: Nein - Popeye, 02.10.2003, 21:27
          • Die Sache dröselt sich so langsam auf - Zandow, 02.10.2003, 12:03
            • Re: Die Sache dröselt sich so langsam auf - dottore, 02.10.2003, 14:29
          • VIELEN DANK! Kompliziert aber erhellend! Gibt es das mal gedruckt? - owT - McShorty, 02.10.2003, 14:36