Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Widerlegung der Machttheorie?

Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes

verfasst von Uwe, 24.08.2005, 16:07

-->>Diogenes:[i] Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.
>Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.[/i]

<table bgcolor="yellow"><tr><td>
<center>Prolog</center>[i][...] allmonatlich <font color="red"<bestimmte ich</font> für ihn<sup>30a</sup> 90 Kor Gerste, 30 Schafe (und) 30 Sila Butter als regelmäßiges Opfer. Als An (und) Enlil dem Nanna<sup>33a</sup> die Königsherrschaft über Ur gegeben hatten, da [... {es fehlen Teile }... er] (mir) Urnammu, dem leiblichen Sohne der Ninsuna, seinem geliebten Diener, nach seinem Rechte (und) seiner Gerechtigkeit und.....

[i]{. es folgen Angaben über Besiegte und die Königstaten, die daz bestimmt waren, die Ordnung wieder herzustellen (Heiligtümer zu erneuern) und sicherten...}

(Das Maß von) 1 Sila stellte ich fürwahr fest,
ein kupfernes ban(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 10 Sila,
ein richtiges kupfernes ban(-Maß)-Gefäß des Königs fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 5 Sila,
ein bronzenes Sila(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 1 Mine,
ein reines steinernes (Gewicht von) 1 Scheqel stellte ich fürwahr fest als 1/60 Mine.

Damals [machten fürwahr] die Ufer des Tigris, die Ufer des Euphrat, sämtliche Flußufer die Speisetopfer zurecht], opf[erten] fürwahr die [freiwilligen Erstlingsopfer, Gärten pf[lanzte] ich do[rt für]wahr an, ließ sie fürwahr Obergärtner des Königs haben. Den Waisen überantwortete ich keineswegs dem Reichen, die Witwe überantwortete ich keineswegs dem Mächtigen, den »Mann von 1 Scheqel« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Mine«, den »Mann von 1 Schafe« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Rinde«. Meine Generäle, mei[ne] Mutter, mei[ne Schw]estern (und) Brüder, ihre Bekannten (und) Teuren - ich siedelte sie an, ihren W[ünschen] stellte ich mich (aber) keineswegs zur Verfügung, (Zwangs)arbeit legte ich keineswegs auf. Feindseligkeit, Gewalttat, (und) Weherufe zu Utu ließ ich fürwahr verschwinden, Gerechtigkeit setzte ich fürwahr im Lande Sumer.

30 a) Welcher Gott ist gemeint?
33 a) D. h. dem Mondgott und Stadtgott von Ur.

<Font size=1>Quelle: Sumerische Rechtsbücher, Willem H.Ph. Römer, aus den Gesetzen des Könnigs Urnammu von Ur[/i]</font></td></tr></table>[/i]

Hallo, Diogenes,

Deine Argumentationskette zum Aufzeigen des vermeintlichen Zirkelschlusses der"Machttheorie" ist beeindruckend, doch ähnlich wie mein Textauszug oben, kann sie deswegen so aufgebaut werden und zum"Schein"erfolg führen, wenn man die Position der"Beteiligten" und wie sie in diese Lage gekommen sind, ausklammert.

Einen Kreis um die Interessen der Macht gezogen, trifft im Verlauf auf den Söldner. Ziehe ich mit diesem gefundenen Radius einen Kreis um die"Interessen" des Söldners, so treffe ich - nicht nur aus gründen der Geometrie - auf die Macht, denn wie Du richtig voraussetzt, wird es ohne Macht (=Auftraggeber) keinen Söldner geben.

Damit wird aber bereits die Frage, warum den der Söldner einen Sold abverlangt, den er auf dem Markt ein bzw. umsetzen kann, eine Scheinfrage, denn die Macht ist bereits da, die den Söldner"nachfragt". Somit kann also mit dem Söldner und seine Bedürfnisse allenfalls darauf geschlossen werden, dass ein Markt existierte, als der sich entschloss, Söldner zu werden.

Nun, in Deiner Antwort an Holmes, relativiers Du diesen Aspekt derart, dass er unbedeutend für die Frage sei. Doch ich meine, aus einem anderen Grund ist diese Argumentationsführung nicht durchhaltbar.

Warum wird die betreffende Person eigentlich Söldner? Ist es wirklich der Markt, der dieses Entscheidung von ihm verlangt oder die Macht, die ihm diese Möglichkeit bietet, sein auskommen zu finden?

Ohne Macht hinter dem Söldner, wird aus dem Söldner ein"Räuber", der von Beute und Schutzgeld lebt, so wie z.B. der biblische David zu Beginn seiner Karriere es wohl war, nachdem er über Heirat nicht die ersehnte Machtposition erreichte.

Den Söldner, den Du, Diogenes in Deiner Beweisführung einsetzt, diesen Söldner wird es wohl erst zu dem Zeitpunkt gegeben haben, wo Söldner nicht mehr über die (Kriegs-)Beute bezahlt werden konnten, da die Herrscher einen anderen Nutzen in den Eroberungen erkannten (Ausbeutung).

Jedoch, wie auch immer, den obigen Auszug, einem Vorwort zu den Gesetzestexten des Königs Urnammu von Ur (Urnammu, der nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.; Begründer der etwa hundertjährigen III. Dynastie von Ur), ist zu entnehmen, dass Abgabegüter, u.a. Opfergaben, ("...allmonatlich") gegeben wurden.

Ferner zeigt der Auszug die Bestimmungen zu Festsetzung von Maßeinheiten und die Verfügungsmöglichkeiten, die die Macht über das Gemeinwesen hatte.

Das sind wohl bereits feste Bestandteile einer Ordnung(smacht), die letztlich auch zum Geld führen wird. Gesetzestexte, die dem Prolog folgen, schreiben verschiedenen Mengen - nach zuvor festgesetzten Einheiten - an Silber als Strafzahlung vor, zu zahlen, von dem Schuldigen an die geschädigte Partei.

Da ich nicht annehme, dass die Opfergaben (s. Einleitung im Prolog) durch den König selbst produziert wurde, bleibt nur der Einzug von Naturalien oder entsprechende Arbeitsleistung, wie sie in den Annmerkungen zu den Gärten und die Versorgung der"Schwachen" anklingen. Entsprechende Dokumente über die Tempelgüter und auch über ihre Eroberung durch die"neue" Macht sind zahlreich.

Damit kann m.E. gezeigt werden, dass es wohl vor den Söldner die Abgabe gab, oder, was zu vermuten ist, das die Beute in eine Abgabe umgewandelt wurde. Die Verteilung der Beute oder Aufteilung regelmäßigen Abgabe durch die Macht (oder wird diese Teilung auf dem Markt bestimmt?), führte wohl auf einem langen Weg zum Söldner.

Gab es nun einen Markt vor der (Gewalt-)Macht?

Gegen den Markt in Vorzeiten sprechen m.E. die Logistikfragen, da m.W. nur Esel als Transportmittel zur Verfügung standen, die auf wenig gesicherten Routen ziehen hätten müssen. Damit kann der Tauschhandel, den die"Vorzeitenkaufleute" unterhielten, sich allenfalls auf benötigtes Proviant und"Rechte-Erkaufung" beziehen.

Doch warum zogen sie dann durch die Lande? Gab es etwa die (Macht-)zentren bereits, die einen gewinnbringenden Tausch versprachen, denn ein Siedlung, die über die überschaubare Selbsterhaltungsgröße der Zahl von Personen anwuchs, erzeugte wohl sehr schnell eine"Verwaltung", womit m.E. davon auszugehen ist, dass bei entstehend größeren Siedlungen auch die Macht vorhanden war (wir sind damit vor der Zeit 8.000 v.Chr.).

Wenn dieses so angenommen werden kann, dann müssen wir nach Märkten suchen, die vor dieser Zeit existierten um zu sehen, dass die Macht das Instrument Markt vereinnahmt hat....

Nein, ich kann mir tatsächlich nur vorstellen, dass es der umgewandelte Raub war, der aus Besiegten entweder Sklaven oder Tributpflichtige werden ließ.

Der beständige Markt wird dann eine Einrichtung sein, der sich unter dem größtmöglichen Schutz der Sieger (=Mächtigen) entwickelte. Denn, zeitbedingt gilt, einen Markt in einer Sippe, die sich selbst versorgt ist überflüssig, und eine Sippe, die sich nicht selbst versorgen kann, wird abhängig oder geht unter - ein Markt rettet da nichts.

>Diogenes:[i] In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.[/i]

Diogenes, einen schönen Einstieg, wie Macht funktioniert, lieferst Du da. Nein, Deine Aussage braucht m.E. so nicht zu stimmen, denn für die Macht gilt es Abhängigkeiten zu schaffen. Wenn die Macht Ã-l als Abgabe verlange, dann ist dies eine Abgabe, die Ã-lproduzieren leisten können, doch jeder der nicht Ã-l herstellen kann, wäre von dieser Abgabe befreit. Wenn nun jedoch dieses Abgabegut von jedem abverlangt wird, dann wird sich ein Ã-lmarkt eröffnen - bestimmt kein"freier" Markt -, an dem jeder Kunde ist, der kein Ã-l über das Abgabemaß vorrätig hat. So gilt das für alle Güter, die ich an der Stelle von Ã-l nennen könnte.

Gruß,
Uwe

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@nereus - Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 23.08.2005, 21:39
- Re: Sinvolle Einwände - Theo Stuss, 23.08.2005, 21:48
- Re: Machttheorien und SRT - Fremdwort, 23.08.2005, 22:35
  - Re: Einstein - Fremdwort - - Elli -, 24.08.2005, 10:41
    - Re: Einstein - Fremdwort - Todd, 24.08.2005, 11:20
    - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:01
      - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:13
        Re: Johannes Stark - bonjour, 24.08.2005, 15:47
- Re: @nereus - Widerlegung der Machttheorie - Amstrand, 23.08.2005, 23:19
  - @ diogenes - oder - Turon, 24.08.2005, 00:54
    - Re: @ diogenes - oder - Amstrand, 24.08.2005, 08:16
    - Re: @ Turon - oder - Diogenes, 24.08.2005, 08:27
      - @ Diogenes - Bravo! - weissgarnix, 24.08.2005, 09:59
- Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen - AndrÃ©, 24.08.2005, 08:47
  - Re: Die Widerlegung der Widerlegung - AndrÃ© - nereus, 24.08.2005, 09:11
    - Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 10:53
      - Re: Jetzt mal pingelig... - nereus, 24.08.2005, 11:55
        Re: Jetzt mal pingelig... - Holmes, 24.08.2005, 12:02
        Der war echt gut!!! - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:10
        Re: Jetzt mal pingelig... Holmes und Fox-News - nereus, 24.08.2005, 12:49
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - AndrÃ©, 24.08.2005, 13:29
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - weissgarnix, 24.08.2005, 13:41
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 14:46
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - weissgarnix, 24.08.2005, 15:33
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 16:05
        Re: Nochmals mit geschichtlichem Hinweis Martin Luther. - AndrÃ©, 24.08.2005, 15:15
        Zum Markt - bernor, 24.08.2005, 15:17
        Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 15:41
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 16:15
        Re: Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 18:03
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 19:46
        Re: Jetzt mal pingelig... Nereus - Holmes, 24.08.2005, 14:18
        Re: Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:07
  - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - Diogenes, 24.08.2005, 14:43
    - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - dottore, 24.08.2005, 19:40
      - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / Silbergewicht - Diogenes, 25.08.2005, 10:30
        Re: Getreidegewicht: - dottore, 25.08.2005, 16:42
        wie? der Stein ist aus Silber? (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:54
        Re: Getreidegewicht: - Diogenes, 26.08.2005, 13:37
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - nereus, 24.08.2005, 09:05
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 14:54
- Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 11:55
  - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 15:19
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 15:38
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? / Söldner & Märkte - bernor, 25.08.2005, 01:21
        Nachtrag - bernor, 25.08.2005, 01:58
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 26.08.2005, 14:01
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Uwe, 24.08.2005, 16:07
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 24.08.2005, 17:46
        Re: Volltreffer - Holmes, 24.08.2005, 19:01
        wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - Amstrand, 25.08.2005, 11:33
        "Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 17:17
        Re: Das älteste Gewerbe und das Tauschen - Holmes, 25.08.2005, 17:44
        Re: Ja, mit der Macht im Kindergarten, das sagt mir was... (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:52
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - Amstrand, 25.08.2005, 18:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - Holmes, 25.08.2005, 18:32
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 19:34
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - PS - weissgarnix, 25.08.2005, 19:53
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 21:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 22:09
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 23:18
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 26.08.2005, 11:41
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - dottore, 26.08.2005, 15:33
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - weissgarnix, 26.08.2005, 16:08
        Re: Die Illusion vom"freien" Bürger - dottore, 26.08.2005, 18:01
        lass mich mal schnell rekapitulieren - weissgarnix, 26.08.2005, 19:13
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 11:46
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 11:53
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 16:27
        Aksumiten waren Dynastie... hast natürlich recht (vgl. meine Forum-ID) (o.Text) - weissgarnix, 26.08.2005, 16:31
        Freiwilliger Handel & Bartergeschäft - Handel ohne Geld & Macht? - bernor, 26.08.2005, 19:31
        übrigens deine Karte... Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 13:39
        Re: Danke, war nur zur Verdeutlichung gemeint - dottore, 26.08.2005, 16:20
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 19:30
        Re: wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - dottore, 25.08.2005, 18:55
        So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. Und wie gings weiter? - Histrio, 26.08.2005, 17:48
        Re: Ja, spannend, we keep going... see ya next week (owT) (o.Text) - dottore, 26.08.2005, 19:12
        Re: So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. - Histrio - nereus, 26.08.2005, 20:40
        Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio, 27.08.2005, 06:44
        Re: Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio - nereus, 27.08.2005, 10:01
        @ nereus: Seht die Vögel am Himmel... - Histrio, 27.08.2005, 10:40
        Re: Seht die Vögel am Himmel...- Histrio - nereus, 27.08.2005, 18:12
        Horten ist fortschrittliche Urschuldtilgung - Burning_Heart, 27.08.2005, 18:30
        "... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." ;-)) - Histrio, 27.08.2005, 20:06
        Sorry Fehler, Berufe verwechselt. Richtig ist: Kain = Pflanzer, Abel = Hirte (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 20:13
        Re:"... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." - Histrio - nereus, 28.08.2005, 10:33
        Nereus, da sind ja ganze Welten zwischen uns ;-) - Histrio, 28.08.2005, 11:57
        @Nereus: Nachtrag/Beleg: Lutherbibel 2.Chronik 11., z.B.... Einer von vielen... (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:06
        Jesaja 10, bes. im Kontext zu diesem Teil des Threads. Und damit genug für heute (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:40
        Re: @Amstrand: Warum war Gold im Paradis wichtig u was tauschten Adam & Eva aus? - Uwe, 25.08.2005, 21:58
        M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - schaun mer mal - Diogenes, 25.08.2005, 14:00
        M.E. immer noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 26.08.2005, 01:28
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Diogenes, 25.08.2005, 11:32
        Re: @Diogenes: Die Gegenfront lichtet sich... - Uwe, 25.08.2005, 22:35
- historisch nicht Gold und Silber zuerst - BillyGoatGruff, 24.08.2005, 12:32
  - Re: historisch nicht Gold und Silber zuerst - Diogenes, 24.08.2005, 15:05
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - JüKü, 24.08.2005, 13:37
  - Re: Mann muß die Theorie erweitern - Theo Stuss, 24.08.2005, 14:13
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - Diogenes, 24.08.2005, 15:13
- Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - dottore, 24.08.2005, 18:32
  - Re: Zwang zur Überschuldung - Holmes, 24.08.2005, 19:31
    - Re: Ja, auch das Geld ex AAA-Titeln verschwindet - dottore, 24.08.2005, 20:00
      - nach BBB- (lowest investment grade), kommt D? - weissgarnix, 24.08.2005, 20:26
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - dottore, 25.08.2005, 15:03
        Zwei Fragen zum Rating... - fridolin, 25.08.2005, 15:21
        Re: Zwei Fragen zum Rating... - dottore, 25.08.2005, 17:21
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - weissgarnix, 25.08.2005, 15:45
        Re: Nimmt die Buba BB-Titel zum Repo rein? - dottore, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Der ewige Lauf der Welt - Holmes - ---Elli---, 24.08.2005, 23:53
  - Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - Diogenes, 25.08.2005, 07:55
    - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 11:41
      - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 14:09
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:31
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 25.08.2005, 17:40
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - weissgarnix, 25.08.2005, 18:51
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 10:17
        nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - weissgarnix, 26.08.2005, 11:27
        Re: nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - dottore, 26.08.2005, 19:08
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 26.08.2005, 13:48
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 19:01
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 27.08.2005, 23:29
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 14:48
        Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:56
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 15:10
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 15:59
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:04
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 17:38
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:54
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen - dottore, 25.08.2005, 18:40
      - Re: Man farming - Menschenproduktion - Holmes, 25.08.2005, 20:15
      - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 12:39
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - dottore, 26.08.2005, 18:48
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 20:39