Altes Elliott-Wellen-Forum - Freiwilliger Handel & Bartergeschäft

Freiwilliger Handel & Bartergeschäft - Handel ohne Geld & Macht?

verfasst von bernor, 26.08.2005, 19:31

-->Hi weissgarnix,

die am „stummen“ und „ehrlichen Tausch“ Beteiligten hatten jeweils nur eine Alternative zu diesem:

1) die Karthager hätten ins Landesinnere eindringen und das vorhandene Gold rauben können - das hätte aber nur einmal etwas gebracht, weil dieses Gebiet zum Beherrschen zu weit vom eigenen Territorium entfernt lag und ein Stützpunkt an der Küste, zwecks Tributabforderung, auf Dauer auch nicht zu halten bzw. zu teuer gewesen wäre.

2) die Eingeborenen hätten die Karthager betrügen können- angesichts der Stärke des karthagischen Militärs („Strafexpedition“) wäre dies vermutlich auch nur einmal vorgekommen.

Zweckrational Denkende, hüben wie drüber, ließen es da nicht zum Äußersten kommen - zumal auch die Eingeborenen mit ihren eingehandelten Gütern letztendlich nicht unzufrieden waren.

Bleibt da noch die Frage, warum der Handel übehaupt zustande kam, was da für das Gold gegeben wurde - allemal Dinge, die die Karthager relativ zum empfangenen Gold billig beschaffen konnten und die gleichwohl für die Eingeborenen „Luxus“ oder wenigstens irgendwie nützlicher als das weggegebene Gold waren (auf ähnliche Weise versuchten anfangs die Spanier in der Neuen Welt, an Gold zu kommen - mit Glasperlen und Spiegeln).

Hier sollten wir auch noch auf andere Art des Handels eingehen, bei dem ebenfalls eine Seite, die wirtschaftlich „primitivere“, wegen der „verlockenden“ Waren zuweilen „freiwillig“ agiert(e) - den klassischen (angeblichen) „Handel ohne Geld“, das Bartergeschäft:

1) Der bereits erwähnte römische fahrende Händler, der caupo, der den freien Germanen römische Waren, z.B. Sicheln (dieses Wort kommt von lat. secula -> *sikula -> althochdt. sichila) „verkaufte“ - aber eben nicht gegen Geld (woher hätten die Germanen dieses auch haben sollen?), sondern gegen germanische Waren, z.B. „westfälischen“ Schinken, blondes Frauenhaar (Perücken daraus waren bei den vornehmen Damen Roms sehr beliebt) u.a., die der caupo bzw. dessen Auftraggeber nun seinerseits im eigenen Wirtschaftsgebiet „versilberte“: der Umsatzerlös daraus abzüglich der Kosten für die Sicheln usw. war der Gewinn.

2) Und im Prinzip genauso lief das Geschäft während des „Kalten Krieges“ mit dem Ostblock - nur das sich hier die „Freiwilligkeit“ im Osten zum einen wegen der Konkurenz mit dem Westen stark relativierte und zun anderen die Teilnahme sich auf die Machthaber beschränkte: deren Unterhunde hatten für die Produktion der im Westen unschlagbar billigen Sachen zu sorgen bzw. „Westwaren“ billig zu produzieren (Lohndumping) - als „Belohnung“ gab es Luxus für die Elite (besser gesagt: was sie als Luxus ansah), Notwendigstes für die Medizin, Möglichstes für die Rüstung (trotz des vom Westen verhängten Rüstungsembargos) und schließlich Waren für die „Intershops“ - wo die Privilegierten (und normalen „Werktätigen“, sofern mit Westgeld ausgestattet) sich ebenfalls bedienen konnten.

3) Gleichartig die Geschäfte der bereits erwähnten Keltenfürsten im oberen Rhein-, Donau- und Rhône-Gebiet („La-Tène-Kultur“) im -6. Jh.: im Schutt ihrer stets auf Höhen liegenden Burgen wurden Überreste griechischer Vasen gefunden. Mit was nun diese „bezahlt“ wurden (fürs einfache Volk wurde offenbar nichts eingehandelt), kann nur vermutet werden (u.a. Felle), aber Münzen waren es auch hier nicht (die hätte man sonst im Mittelmeerraum gefunden) und daher wird man davon ausgehen können, daß auch hier die lieben Untertanen ihr Scherflein dazu beizutragen hatten. Was sie übrigens nicht mehr allzulange taten, denn ziemlich plötzlich (vielleicht nach einer Naturkatastrophe?) brannten die Burgen eine nach der anderen ab und die einfachen Kelten waren „frei“ - und machten von da an, nachdem auch das Eisen-Monopol ihrer bisherigen Herrscher weggefallen war, als „lustige“ und gleichwohl gefürchtete Krieger (die selbst nur fürchteten, daß ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte) halb Europa unsicher.

4) In diesem Zusammenhang ist auch der hier bereits bekannte frühe Handel mit den Indianern - vor allem Pelze gegen Decken, „Feuerwasser“, Feuerwaffen usw. - zu erwähnen: auch hier weitgehende Freiwilligkeit der Teilnahme am „verlockenden“ Tauschhandel (wenn man vom eventuellen Konkurrenzdruck durch Nachbarstämme, die bereits Feuerwaffen besaßen, absieht).

5) Bleibt zuletzt die modernste Variante des Bartergeschäfts: das zwischen dem „enfant terrible“ Hugo Chávez und seinem Kollegen Fidel Castro - billige Dienstleistungen kubanischer Ärzte (die im eigenen Land fehlen) gegen venezolanisches Ã-l (dessen Fehlen für Kuba von Castro als weitaus schlimmer betrachtet wird). Das Besondere hieran ist, daß es zum einen auch hier mit der Freiwilligkeit der „primitiveren“ Seite (Kuba) nicht weit her ist (drohender Zusammenbruch) und Venezuela mit den kubanischen Ärzten direkt kein „Geld macht“, sondern, wie auch bei den sonstigen Bartergeschäften mit Nachbarländern, Geld einspart.

Wir können hier also folgendes festhalten:

Auch alle Bartergeschäfte (und somit ihre „Märkte“) haben etwas mit Geld zu tun - entweder erlöst die „höherentwickelte“, auf jeden Fall sich in einem Machtbereich befindliche Seite mit den erhaltenen Waren Geld oder sie spart es mit den erhaltenen Arbeits- / Dienstleistungen.

Die „Freiwilligkeit“ der anderen Seite an dieser Art von Handel mag sehr wohl gegeben sein (siehe die o.a. Germanen und Indianer), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung und auch hier kein Beleg für ein gänzlich „freien“ Markt, der von keinem Geld & Machtsystem irgendwie tangiert würde.

Gruß bernor

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@nereus - Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 23.08.2005, 21:39
- Re: Sinvolle Einwände - Theo Stuss, 23.08.2005, 21:48
- Re: Machttheorien und SRT - Fremdwort, 23.08.2005, 22:35
  - Re: Einstein - Fremdwort - - Elli -, 24.08.2005, 10:41
    - Re: Einstein - Fremdwort - Todd, 24.08.2005, 11:20
    - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:01
      - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:13
        Re: Johannes Stark - bonjour, 24.08.2005, 15:47
- Re: @nereus - Widerlegung der Machttheorie - Amstrand, 23.08.2005, 23:19
  - @ diogenes - oder - Turon, 24.08.2005, 00:54
    - Re: @ diogenes - oder - Amstrand, 24.08.2005, 08:16
    - Re: @ Turon - oder - Diogenes, 24.08.2005, 08:27
      - @ Diogenes - Bravo! - weissgarnix, 24.08.2005, 09:59
- Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen - AndrÃ©, 24.08.2005, 08:47
  - Re: Die Widerlegung der Widerlegung - AndrÃ© - nereus, 24.08.2005, 09:11
    - Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 10:53
      - Re: Jetzt mal pingelig... - nereus, 24.08.2005, 11:55
        Re: Jetzt mal pingelig... - Holmes, 24.08.2005, 12:02
        Der war echt gut!!! - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:10
        Re: Jetzt mal pingelig... Holmes und Fox-News - nereus, 24.08.2005, 12:49
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - AndrÃ©, 24.08.2005, 13:29
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - weissgarnix, 24.08.2005, 13:41
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 14:46
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - weissgarnix, 24.08.2005, 15:33
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 16:05
        Re: Nochmals mit geschichtlichem Hinweis Martin Luther. - AndrÃ©, 24.08.2005, 15:15
        Zum Markt - bernor, 24.08.2005, 15:17
        Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 15:41
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 16:15
        Re: Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 18:03
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 19:46
        Re: Jetzt mal pingelig... Nereus - Holmes, 24.08.2005, 14:18
        Re: Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:07
  - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - Diogenes, 24.08.2005, 14:43
    - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - dottore, 24.08.2005, 19:40
      - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / Silbergewicht - Diogenes, 25.08.2005, 10:30
        Re: Getreidegewicht: - dottore, 25.08.2005, 16:42
        wie? der Stein ist aus Silber? (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:54
        Re: Getreidegewicht: - Diogenes, 26.08.2005, 13:37
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - nereus, 24.08.2005, 09:05
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 14:54
- Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 11:55
  - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 15:19
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 15:38
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? / Söldner & Märkte - bernor, 25.08.2005, 01:21
        Nachtrag - bernor, 25.08.2005, 01:58
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 26.08.2005, 14:01
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Uwe, 24.08.2005, 16:07
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 24.08.2005, 17:46
        Re: Volltreffer - Holmes, 24.08.2005, 19:01
        wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - Amstrand, 25.08.2005, 11:33
        "Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 17:17
        Re: Das älteste Gewerbe und das Tauschen - Holmes, 25.08.2005, 17:44
        Re: Ja, mit der Macht im Kindergarten, das sagt mir was... (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:52
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - Amstrand, 25.08.2005, 18:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - Holmes, 25.08.2005, 18:32
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 19:34
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - PS - weissgarnix, 25.08.2005, 19:53
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 21:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 22:09
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 23:18
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 26.08.2005, 11:41
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - dottore, 26.08.2005, 15:33
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - weissgarnix, 26.08.2005, 16:08
        Re: Die Illusion vom"freien" Bürger - dottore, 26.08.2005, 18:01
        lass mich mal schnell rekapitulieren - weissgarnix, 26.08.2005, 19:13
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 11:46
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 11:53
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 16:27
        Aksumiten waren Dynastie... hast natürlich recht (vgl. meine Forum-ID) (o.Text) - weissgarnix, 26.08.2005, 16:31
        Freiwilliger Handel & Bartergeschäft - Handel ohne Geld & Macht? - bernor, 26.08.2005, 19:31
        übrigens deine Karte... Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 13:39
        Re: Danke, war nur zur Verdeutlichung gemeint - dottore, 26.08.2005, 16:20
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 19:30
        Re: wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - dottore, 25.08.2005, 18:55
        So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. Und wie gings weiter? - Histrio, 26.08.2005, 17:48
        Re: Ja, spannend, we keep going... see ya next week (owT) (o.Text) - dottore, 26.08.2005, 19:12
        Re: So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. - Histrio - nereus, 26.08.2005, 20:40
        Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio, 27.08.2005, 06:44
        Re: Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio - nereus, 27.08.2005, 10:01
        @ nereus: Seht die Vögel am Himmel... - Histrio, 27.08.2005, 10:40
        Re: Seht die Vögel am Himmel...- Histrio - nereus, 27.08.2005, 18:12
        Horten ist fortschrittliche Urschuldtilgung - Burning_Heart, 27.08.2005, 18:30
        "... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." ;-)) - Histrio, 27.08.2005, 20:06
        Sorry Fehler, Berufe verwechselt. Richtig ist: Kain = Pflanzer, Abel = Hirte (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 20:13
        Re:"... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." - Histrio - nereus, 28.08.2005, 10:33
        Nereus, da sind ja ganze Welten zwischen uns ;-) - Histrio, 28.08.2005, 11:57
        @Nereus: Nachtrag/Beleg: Lutherbibel 2.Chronik 11., z.B.... Einer von vielen... (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:06
        Jesaja 10, bes. im Kontext zu diesem Teil des Threads. Und damit genug für heute (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:40
        Re: @Amstrand: Warum war Gold im Paradis wichtig u was tauschten Adam & Eva aus? - Uwe, 25.08.2005, 21:58
        M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - schaun mer mal - Diogenes, 25.08.2005, 14:00
        M.E. immer noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 26.08.2005, 01:28
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Diogenes, 25.08.2005, 11:32
        Re: @Diogenes: Die Gegenfront lichtet sich... - Uwe, 25.08.2005, 22:35
- historisch nicht Gold und Silber zuerst - BillyGoatGruff, 24.08.2005, 12:32
  - Re: historisch nicht Gold und Silber zuerst - Diogenes, 24.08.2005, 15:05
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - JüKü, 24.08.2005, 13:37
  - Re: Mann muß die Theorie erweitern - Theo Stuss, 24.08.2005, 14:13
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - Diogenes, 24.08.2005, 15:13
- Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - dottore, 24.08.2005, 18:32
  - Re: Zwang zur Überschuldung - Holmes, 24.08.2005, 19:31
    - Re: Ja, auch das Geld ex AAA-Titeln verschwindet - dottore, 24.08.2005, 20:00
      - nach BBB- (lowest investment grade), kommt D? - weissgarnix, 24.08.2005, 20:26
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - dottore, 25.08.2005, 15:03
        Zwei Fragen zum Rating... - fridolin, 25.08.2005, 15:21
        Re: Zwei Fragen zum Rating... - dottore, 25.08.2005, 17:21
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - weissgarnix, 25.08.2005, 15:45
        Re: Nimmt die Buba BB-Titel zum Repo rein? - dottore, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Der ewige Lauf der Welt - Holmes - ---Elli---, 24.08.2005, 23:53
  - Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - Diogenes, 25.08.2005, 07:55
    - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 11:41
      - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 14:09
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:31
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 25.08.2005, 17:40
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - weissgarnix, 25.08.2005, 18:51
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 10:17
        nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - weissgarnix, 26.08.2005, 11:27
        Re: nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - dottore, 26.08.2005, 19:08
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 26.08.2005, 13:48
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 19:01
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 27.08.2005, 23:29
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 14:48
        Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:56
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 15:10
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 15:59
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:04
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 17:38
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:54
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen - dottore, 25.08.2005, 18:40
      - Re: Man farming - Menschenproduktion - Holmes, 25.08.2005, 20:15
      - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 12:39
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - dottore, 26.08.2005, 18:48
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 20:39

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