Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Man Hunting - man farming

Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen

verfasst von dottore, 25.08.2005, 18:40

-->Hi Diogenes,

>>Vorweg: Von einem"Gut" Silber - also a priori immer gleich (wobei ich vor allem auf den Feingehalt abziele) - kann keine Rede sein und ich hatte dies auch nicht behauptet. Mir geht es um das standardisierte Silber, also jenes das einen Standardisierer voraussetzt.
>Damit der Standardisierer etwas zum standartisieren hat, muß es zuerst da sein - womit wir wieder beim Handel wären.

Es muss da sein. Aber warum muss damit gehandelt werden / worden sein?

>Jeder, der ein Tauschgeschäft machen will, muß die Ware beurteilen, er muß beurteilen, welchen"Standard" sie hat. Er ist somit"Standardisierer".

Ziehe den Ausdruck zurück. Ersetze durch Norm. Die kann niemals ein einzelner einführen - es sei denn er ist King.

>Wenn ein Handel oft genug gemacht wird, entwickeln sich darum Bräuche (Usancen) und Warenklassifizierungen.

Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa. Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.

>>- kù-babbar kal-ga = „starkes Silber“
>>- kù-babbar luh-ha = „raffiniertes Silber“
>>- kù-babbar sár(HI)-da/ra = „vermischtes Silber“
>>- kù-babbar sa/sa-ga = „gutes Silber“, usw.
>Qualitätsklassen für Silber. Der Herrscher hat festgeschrieben, was bereits Standard/Usus war. Nur zu Abgabenzwecken hätte eine Sorte gelangt, aber er orientiert sich bei der Abgabenerhebung offensichtlich an dem, was bereits üblich ist.

Es gab ca. zwei Dutzend solcher verschiedener Silber. Daher mein"usw." Von"üblich" wirklich keine Rede. Reiter hat nun wirklich alle Quellen untersucht, mehr-kilo-schwere Schwarte.

>>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik:
>> [image]

Zeigt Inka (Ohr-Ringe) der flennt, weil er geopfert werden wird:

"...El llanto me transporta,
Este mal corazón
Lo voy a sacrificar."

Verbrecher wurden gehenkt, gesteinigt, erschlagen. Geopfert auf den (hüben wie drüben gleichen)"Tempeln","Pyramiden", Zigurrats

[img][/img]

wurden nicht"Gefangene" (sinnlos, da als Sklaven einsetzbar), sondern die"eigenen Leit", weil sie was schuldig geblieben waren. Was wohl?

>(Wenn ich spekulieren darf: Die Vase soll den Macht&Reichtum des Herrschers rühmen.)

Ja, die Macht drückt sich in der Abgabe aus. Das ist ja ihr Witz.

>>Von „Kaufleuten“ oder „Marktteilnehmern“ kann wohl nicht gesprochen werden.
>Dann werden sich die Kaufleute wohl auch nicht aus dem Steuerzahlen entwickelt haben. Sonst mußte man sie auf der Vase sehen, oder?

Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.

>>4. In der Zeit des Hammurapi (um 1700 BC), einem weiteren bekannten „Reichsgründer“, der über ein mehrere Zehntausend Mann starkes Heer gebot, finden wir endlich den gesuchten Standard, ohne den marktwirtschaftliche Abläufe nicht vorstellbar sind. Dieser wird ausgedrückt durch den Zusatz kankum = „gesiegeltes Silber“. Dazu Reiter: „Durch Siegelung beglaubigtes Silber diente als Zahlungsmittel zur Begleichung der Steuern (!) an den Palast.“
>Dann hat sich offensichtlich ein Standard jetzt durchgesetzt. Vorher waren es noch derer vier.

Mehr als zwei Dutzend.

>Aber hat ihn der Herrscher erfunden?

Nein, genormt. Ab dann für alle gültig.

>Oder hat er nur hinterher besiegelt, was status quo war?

Den genormten status quo ante gab's nicht.

>>Nun darf ich nochmals höflichst fragen: Mit welchem vor-machtlichen und vor-machtstandardisierten Silber als „Geld“ (Privatgeld?) soll Marktwirtschaft betrieben, also auf Märkten (wo?) gehandelt und gewandelt worden sein?
>Silber muß nicht standartisiert sein um als Ware/"Geld" dienen zu können. Sonst hätte der erste Herrscher nicht 4 Qualitäten vorgefunden.

Viel mehr, ich wollte nicht alle ermüdend darstellen.

>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.

Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?

>Es benötigt keine großen Bauwerke um einen Handel abzuschließen, weshalb die Archäologie dazu nichts hergibt.

Die vor-machtlichen Handelsgebäude (und irgendwo muss ja was Handelbares gelagert gewesen sein) sind nirgends gefunden worden. Man hat nun tüchtig genug gegraben. Israel! Älteste Stadt: Jericho (7000 oder so alt, zwei antike Städte übereinander, dritte modern). Handels-Magazine? Zero.

>>Mit nicht-standardisiertem Silber sind Märkte nicht zu betreiben („Preise“ lautend auf was?).
>Angebot und Nachfrage nach Waren sind nicht abhängig von Preisen in Silber. Man kann auch handeln ohne Silber und ohne gesiegeltes Silber.

Natürlich kann man tauschen. Herrscher haben viel getauscht (vgl. Amarna-Briefe). Aber Angebot und Nachfrage richten sich auf ein Ding. Wie kommt der Preis dafür zustande?

>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.

Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.

>Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

Waffen-Derivat. Woher die Bronze-Waffen kommen (und um die geht's in der Bronzezeit), schauen wir uns noch an. Bronze kommt nämlich nicht in der Natur vor (außer an einer ganz entscheidenden Stelle), sondern ist ein Mix aus Cu und Sn. Sn schmilzt (verarbeitbar) bei 232, Cu bei 1083 Grad. Warum die Cu-Erze brechen ("wirtschaften","handeln") und Ã-fen damit beschicken, wenn man nicht weiß, was das soll? Cu als natürlich vorkommend, taugt allein auch beim Härten nichts. Als Waffe schon gar nichts.

>>Zum Zweiten, weil es Kostbarkeiten gibt, die nicht redistribuiert wurden (z.B. Lapislazuli). Andererseits solche, die es wurden.
>>Das sind Gold und Silber.
>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.

Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.

>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.

Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet. So leider ist es losgegangen. Der Raub steht immer am Anfang - siehe Oppenheimer. Animal Hunting - animal farming. Man Hunting - man farming. Der Lauf der Welt.

Aber wir werden noch zu Interessantem vorstoßen. Hoffe ich.

Dank + Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@nereus - Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 23.08.2005, 21:39
- Re: Sinvolle Einwände - Theo Stuss, 23.08.2005, 21:48
- Re: Machttheorien und SRT - Fremdwort, 23.08.2005, 22:35
  - Re: Einstein - Fremdwort - - Elli -, 24.08.2005, 10:41
    - Re: Einstein - Fremdwort - Todd, 24.08.2005, 11:20
    - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:01
      - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:13
        Re: Johannes Stark - bonjour, 24.08.2005, 15:47
- Re: @nereus - Widerlegung der Machttheorie - Amstrand, 23.08.2005, 23:19
  - @ diogenes - oder - Turon, 24.08.2005, 00:54
    - Re: @ diogenes - oder - Amstrand, 24.08.2005, 08:16
    - Re: @ Turon - oder - Diogenes, 24.08.2005, 08:27
      - @ Diogenes - Bravo! - weissgarnix, 24.08.2005, 09:59
- Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen - AndrÃ©, 24.08.2005, 08:47
  - Re: Die Widerlegung der Widerlegung - AndrÃ© - nereus, 24.08.2005, 09:11
    - Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 10:53
      - Re: Jetzt mal pingelig... - nereus, 24.08.2005, 11:55
        Re: Jetzt mal pingelig... - Holmes, 24.08.2005, 12:02
        Der war echt gut!!! - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:10
        Re: Jetzt mal pingelig... Holmes und Fox-News - nereus, 24.08.2005, 12:49
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - AndrÃ©, 24.08.2005, 13:29
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - weissgarnix, 24.08.2005, 13:41
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 14:46
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - weissgarnix, 24.08.2005, 15:33
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 16:05
        Re: Nochmals mit geschichtlichem Hinweis Martin Luther. - AndrÃ©, 24.08.2005, 15:15
        Zum Markt - bernor, 24.08.2005, 15:17
        Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 15:41
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 16:15
        Re: Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 18:03
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 19:46
        Re: Jetzt mal pingelig... Nereus - Holmes, 24.08.2005, 14:18
        Re: Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:07
  - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - Diogenes, 24.08.2005, 14:43
    - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - dottore, 24.08.2005, 19:40
      - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / Silbergewicht - Diogenes, 25.08.2005, 10:30
        Re: Getreidegewicht: - dottore, 25.08.2005, 16:42
        wie? der Stein ist aus Silber? (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:54
        Re: Getreidegewicht: - Diogenes, 26.08.2005, 13:37
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - nereus, 24.08.2005, 09:05
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 14:54
- Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 11:55
  - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 15:19
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 15:38
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? / Söldner & Märkte - bernor, 25.08.2005, 01:21
        Nachtrag - bernor, 25.08.2005, 01:58
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 26.08.2005, 14:01
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Uwe, 24.08.2005, 16:07
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 24.08.2005, 17:46
        Re: Volltreffer - Holmes, 24.08.2005, 19:01
        wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - Amstrand, 25.08.2005, 11:33
        "Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 17:17
        Re: Das älteste Gewerbe und das Tauschen - Holmes, 25.08.2005, 17:44
        Re: Ja, mit der Macht im Kindergarten, das sagt mir was... (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:52
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - Amstrand, 25.08.2005, 18:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - Holmes, 25.08.2005, 18:32
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 19:34
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - PS - weissgarnix, 25.08.2005, 19:53
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 21:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 22:09
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 23:18
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 26.08.2005, 11:41
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - dottore, 26.08.2005, 15:33
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - weissgarnix, 26.08.2005, 16:08
        Re: Die Illusion vom"freien" Bürger - dottore, 26.08.2005, 18:01
        lass mich mal schnell rekapitulieren - weissgarnix, 26.08.2005, 19:13
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 11:46
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 11:53
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 16:27
        Aksumiten waren Dynastie... hast natürlich recht (vgl. meine Forum-ID) (o.Text) - weissgarnix, 26.08.2005, 16:31
        Freiwilliger Handel & Bartergeschäft - Handel ohne Geld & Macht? - bernor, 26.08.2005, 19:31
        übrigens deine Karte... Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 13:39
        Re: Danke, war nur zur Verdeutlichung gemeint - dottore, 26.08.2005, 16:20
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 19:30
        Re: wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - dottore, 25.08.2005, 18:55
        So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. Und wie gings weiter? - Histrio, 26.08.2005, 17:48
        Re: Ja, spannend, we keep going... see ya next week (owT) (o.Text) - dottore, 26.08.2005, 19:12
        Re: So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. - Histrio - nereus, 26.08.2005, 20:40
        Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio, 27.08.2005, 06:44
        Re: Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio - nereus, 27.08.2005, 10:01
        @ nereus: Seht die Vögel am Himmel... - Histrio, 27.08.2005, 10:40
        Re: Seht die Vögel am Himmel...- Histrio - nereus, 27.08.2005, 18:12
        Horten ist fortschrittliche Urschuldtilgung - Burning_Heart, 27.08.2005, 18:30
        "... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." ;-)) - Histrio, 27.08.2005, 20:06
        Sorry Fehler, Berufe verwechselt. Richtig ist: Kain = Pflanzer, Abel = Hirte (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 20:13
        Re:"... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." - Histrio - nereus, 28.08.2005, 10:33
        Nereus, da sind ja ganze Welten zwischen uns ;-) - Histrio, 28.08.2005, 11:57
        @Nereus: Nachtrag/Beleg: Lutherbibel 2.Chronik 11., z.B.... Einer von vielen... (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:06
        Jesaja 10, bes. im Kontext zu diesem Teil des Threads. Und damit genug für heute (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:40
        Re: @Amstrand: Warum war Gold im Paradis wichtig u was tauschten Adam & Eva aus? - Uwe, 25.08.2005, 21:58
        M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - schaun mer mal - Diogenes, 25.08.2005, 14:00
        M.E. immer noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 26.08.2005, 01:28
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Diogenes, 25.08.2005, 11:32
        Re: @Diogenes: Die Gegenfront lichtet sich... - Uwe, 25.08.2005, 22:35
- historisch nicht Gold und Silber zuerst - BillyGoatGruff, 24.08.2005, 12:32
  - Re: historisch nicht Gold und Silber zuerst - Diogenes, 24.08.2005, 15:05
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - JüKü, 24.08.2005, 13:37
  - Re: Mann muß die Theorie erweitern - Theo Stuss, 24.08.2005, 14:13
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - Diogenes, 24.08.2005, 15:13
- Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - dottore, 24.08.2005, 18:32
  - Re: Zwang zur Überschuldung - Holmes, 24.08.2005, 19:31
    - Re: Ja, auch das Geld ex AAA-Titeln verschwindet - dottore, 24.08.2005, 20:00
      - nach BBB- (lowest investment grade), kommt D? - weissgarnix, 24.08.2005, 20:26
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - dottore, 25.08.2005, 15:03
        Zwei Fragen zum Rating... - fridolin, 25.08.2005, 15:21
        Re: Zwei Fragen zum Rating... - dottore, 25.08.2005, 17:21
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - weissgarnix, 25.08.2005, 15:45
        Re: Nimmt die Buba BB-Titel zum Repo rein? - dottore, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Der ewige Lauf der Welt - Holmes - ---Elli---, 24.08.2005, 23:53
  - Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - Diogenes, 25.08.2005, 07:55
    - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 11:41
      - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 14:09
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:31
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 25.08.2005, 17:40
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - weissgarnix, 25.08.2005, 18:51
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 10:17
        nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - weissgarnix, 26.08.2005, 11:27
        Re: nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - dottore, 26.08.2005, 19:08
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 26.08.2005, 13:48
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 19:01
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 27.08.2005, 23:29
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 14:48
        Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:56
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 15:10
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 15:59
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:04
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 17:38
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:54
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen - dottore, 25.08.2005, 18:40
      - Re: Man farming - Menschenproduktion - Holmes, 25.08.2005, 20:15
      - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 12:39
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - dottore, 26.08.2005, 18:48
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 20:39