Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Man Hunting - man farming

Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst

verfasst von dottore, 26.08.2005, 18:48

-->Hi Diogenes,

>>Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa.
>Keine einheitlichen Standards und auch kein einheitlicher Oberherrscher und trotzdem ist der Laden gelaufen.

Freilich"läuft" der Laden, ist doch auch in Mesopotamien gelaufen. Von kollektivem Selbstmord keine Spur. Es gab schließlich auch überall Zwangsabgaben und verschiedenes Geld, das schon in der nächsten Stadt anderen Kurs hatte und selbstverständlich Machterhalts- bzw. -erweiterungs-Kriege. Der letzte heiße innerdeutsche 1866. Der letzte kalte endete 1989.

>>Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.
>Aus dem Stand kann man kaum sagen:
>Uruk-Texten (3200 BC)
>Sargons der Großen (um 2300 BC)
>Hammurapi (um 1700 BC)
>Alles in allem Schlappe 1500 Jahre um von rd. 2 Dutzend Silbersorten zu einem Standart zu kommen. Und das Reich hat sich offensichtlich entwickelt, einem fehlenden einzigen Standard zu Trotz.

Es gab niemals ein einheitliches Mesopot-Reich. Die Assyrer und Perser hatten das allerschïärfste Macht-System überhaupt ("Orientalische Despotien"). Selbst der Irak tut sich heute noch schwer, so was zu basteln.

>Die Europäer haben innerhalb von 350 Jahren die ganze Welt kononisiert und das ohne einheitliche Standards und ohne einheitlichen Oberabgabenkassierer. Nicht schlecht, meine ich.

"Die" Europäer? Ach, die Kolonien waren EU-Kolonien? Ich zähle ca. 30 große Kolonialkriege zwischen den Kolonialmächten und zwischen diesen und den Unterhunden (auch das Kaiserreich war fleißig dabei: Herero, Boxer).

>(Wir wollen unser kulturelles Licht nicht unter den Scheffel stellen. ;-))
>
>>Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.
>Ich würde die Zeitlinien so ableiten:
>Gewalt -> Macht
>Erpressen & Raub -> Steuern & Abgaben
>Tausch -> Markt
>Von den menschlichen Verhaltensweisen/Interaktionsmöglichkeiten zu den Institutionen.

Ein"menschliches Verhalten" ohne Institutionen? Weites Feld.

>>>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.
>>Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?
>Genau das ist das Problem.
>Ich frage zurück: Woher wissen, was man alles als Abgabe fordern kann?

Augenschein.

>Man muß es bereits vorher wissen.

Der Krieger hat Späher, der Subsistenzbauer nicht. Wozu auch?

>Es ist den Menschen offensichtlich gelungen, zu finden. Gefunden wird durch Zufall, welcher sich nicht durch Abgaben herbeizwingen läßt. Dazu das Erfinden was man mit den Materialien machen kann, auch nicht herbeizwingbar.
>Zitat"Vor der Bronze als erste Legierung verwendeten die Menschen der Jungsteinzeit bereits gediegene Metalle wie Gold und Kupfer, die hauptsächlich aus Erzen gewonnen wurden."

Ja. Es gibt auch Goldwaffen (extrem teure Dolche und Helme, Speer- und Pfeilspitzen aus Silber sind die ältesten Silberartefakte). Kupfer verwendet zu was? Eine Furche mit der Kupferplugschar und sie ist hin.

>Das Wissen um die Metalle und deren Verwendung sind offensichtlich weit älter als die ersten Hochkulturen. Im speziellen ist die Bronze älter als die ersten Hochkulturen.

Sehe ich auch so. Die Bronzewaffe schafft diese durch Größenwahn glänzenden Hoch"kulturen" herbei.

>"Die bronzezeitlichen Kulturen sind landwirtschaftlich geprägt, und leiten gebietsweise die Urbanisierung ein.

Die Landwirtschaft war vorher (Subsistenz).

>>>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.
>>Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.
>Da wird es schwammig. Wo zieht man die Grenze zwischen"wirtschaften" und"produzieren"? Kann man sie überhaupt objektiv und sauber ziehen? Ich denke nein. Beides benötigt Planung und Einteilung. Beides unterliegt dem Zwang zum überleben.

Wirtschaften = mit Kontrakten (Schuldendruck). Produzieren = ohne.

>Du kannst natürlich"wirtschaften" als"produzieren unter Abgabenzwang" definieren. In diesem Fall ist das dann aber eine Definition und kein Beweis für irgendwas. Wenn man eine Definition als Beweis hinstellt, dann ergibt sich daraus ein Zirkelschluß.

Wie kommt's vom Produzieren zum Wirtschaften? Letzteres als unter Erfüllungsdruck, Ersteres nur unter Urschuld-Druck (Selbstversorger). Wenn ich nicht beides unterscheide, komme ich nicht weiter. Hier geht's nicht um die Definition, sondern darum, den Unterschied klar zu machen.

>>>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.
>>Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.
>Wie kamen die Leute dann zu ihren Bronzewerkzeugen?

Vom Herrscher (Bronze-Monopol) zugeteilt. Riskant, da sowas wie Waffenausgabe an letztlich jedermann. Wird noch vertieft.

><a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Isaan>Zitat:</a>"Isaan besitzt eine Anzahl bedeutender bronzezeitlicher Fundstellen von Höhlenmalereien, Artefakten und Hinweisen auf frühen Reisanbau. Bronzewerkzeuge wie die in Ban Chiang gefundenen, sind möglicherweise älter als vergleichbare aus Mesopotamien."

Hoffentlich nicht Cu mit Bronze verwechselt. Geschieht immer wieder. Muss ich checken.

>>>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>>>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.
>>Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet.
>Wenn die Aneigung denn gelingt. Raubversuche können auch nach hinten los gehen. Aber zum Glück gibt es andere Möglichkeiten.

Ja, Raub & Krieg = riskant. Die Hoffnung, endlich auch mal selbst man farming betreiben zu können, stirbt nie.

Danke für die aufmunternden Worte. Lerne selbst täglich dazu.

Herzlichen Gruß (vermutlich erst nächste Woche wieder einsatzbereit)!

Sorry für die Fragezeichen, kriege ich jetzt leider nicht mehr wech - sorry!
[ausgebessert am 26.08.2005, 19:10]

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@nereus - Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 23.08.2005, 21:39
- Re: Sinvolle Einwände - Theo Stuss, 23.08.2005, 21:48
- Re: Machttheorien und SRT - Fremdwort, 23.08.2005, 22:35
  - Re: Einstein - Fremdwort - - Elli -, 24.08.2005, 10:41
    - Re: Einstein - Fremdwort - Todd, 24.08.2005, 11:20
    - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:01
      - Re: Einstein - für Laien - bonjour, 24.08.2005, 15:13
        Re: Johannes Stark - bonjour, 24.08.2005, 15:47
- Re: @nereus - Widerlegung der Machttheorie - Amstrand, 23.08.2005, 23:19
  - @ diogenes - oder - Turon, 24.08.2005, 00:54
    - Re: @ diogenes - oder - Amstrand, 24.08.2005, 08:16
    - Re: @ Turon - oder - Diogenes, 24.08.2005, 08:27
      - @ Diogenes - Bravo! - weissgarnix, 24.08.2005, 09:59
- Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen - AndrÃ©, 24.08.2005, 08:47
  - Re: Die Widerlegung der Widerlegung - AndrÃ© - nereus, 24.08.2005, 09:11
    - Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 10:53
      - Re: Jetzt mal pingelig... - nereus, 24.08.2005, 11:55
        Re: Jetzt mal pingelig... - Holmes, 24.08.2005, 12:02
        Der war echt gut!!! - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:10
        Re: Jetzt mal pingelig... Holmes und Fox-News - nereus, 24.08.2005, 12:49
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - AndrÃ©, 24.08.2005, 13:29
        Re: Immer noch nicht klar? Hoffe aber jetzt. - weissgarnix, 24.08.2005, 13:41
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 14:46
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - weissgarnix, 24.08.2005, 15:33
        Re: Abgefahrener Markt und Tempelbanken - Holmes, 24.08.2005, 16:05
        Re: Nochmals mit geschichtlichem Hinweis Martin Luther. - AndrÃ©, 24.08.2005, 15:15
        Zum Markt - bernor, 24.08.2005, 15:17
        Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 15:41
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 16:15
        Re: Markt und Macht - Amstrand, 24.08.2005, 18:03
        Re: Markt und Macht - Holmes, 24.08.2005, 19:46
        Re: Jetzt mal pingelig... Nereus - Holmes, 24.08.2005, 14:18
        Re: Jetzt mal pingelig... - FOX-NEWS, 24.08.2005, 12:07
  - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - Diogenes, 24.08.2005, 14:43
    - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / nicht so schnell - dottore, 24.08.2005, 19:40
      - Re: Widerlegung der Machttheorie misslungen / Silbergewicht - Diogenes, 25.08.2005, 10:30
        Re: Getreidegewicht: - dottore, 25.08.2005, 16:42
        wie? der Stein ist aus Silber? (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:54
        Re: Getreidegewicht: - Diogenes, 26.08.2005, 13:37
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - nereus, 24.08.2005, 09:05
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 14:54
- Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 11:55
  - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 24.08.2005, 15:19
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Holmes, 24.08.2005, 15:38
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? / Söldner & Märkte - bernor, 25.08.2005, 01:21
        Nachtrag - bernor, 25.08.2005, 01:58
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - Diogenes - Diogenes, 26.08.2005, 14:01
    - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Uwe, 24.08.2005, 16:07
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 24.08.2005, 17:46
        Re: Volltreffer - Holmes, 24.08.2005, 19:01
        wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - Amstrand, 25.08.2005, 11:33
        "Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 17:17
        Re: Das älteste Gewerbe und das Tauschen - Holmes, 25.08.2005, 17:44
        Re: Ja, mit der Macht im Kindergarten, das sagt mir was... (o.Text) - Amstrand, 25.08.2005, 17:52
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - Amstrand, 25.08.2005, 18:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - Holmes, 25.08.2005, 18:32
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 19:34
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - PS - weissgarnix, 25.08.2005, 19:53
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 21:02
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 25.08.2005, 22:09
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - Holmes, 25.08.2005, 23:18
        Re: Ab wann gibt es Märkte? - wäre nachfolgender akzeptabel für dich? - weissgarnix, 26.08.2005, 11:41
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - dottore, 26.08.2005, 15:33
        Re: Staat, Agenten, Abgaben, Waffen, fehlende Märkte, usw. - weissgarnix, 26.08.2005, 16:08
        Re: Die Illusion vom"freien" Bürger - dottore, 26.08.2005, 18:01
        lass mich mal schnell rekapitulieren - weissgarnix, 26.08.2005, 19:13
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 11:46
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 11:53
        Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - dottore, 26.08.2005, 16:27
        Aksumiten waren Dynastie... hast natürlich recht (vgl. meine Forum-ID) (o.Text) - weissgarnix, 26.08.2005, 16:31
        Freiwilliger Handel & Bartergeschäft - Handel ohne Geld & Macht? - bernor, 26.08.2005, 19:31
        übrigens deine Karte... Re: Beispiel Karthago - von wegen"friedliche Händler" - weissgarnix, 26.08.2005, 13:39
        Re: Danke, war nur zur Verdeutlichung gemeint - dottore, 26.08.2005, 16:20
        Re:"Dürfen" und"Müssen" - bernor, 25.08.2005, 19:30
        Re: wie fanatisch darf man hier eigentlich sein? - dottore, 25.08.2005, 18:55
        So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. Und wie gings weiter? - Histrio, 26.08.2005, 17:48
        Re: Ja, spannend, we keep going... see ya next week (owT) (o.Text) - dottore, 26.08.2005, 19:12
        Re: So ist es, dottore. Genial einfach auf den Punkt gebracht. - Histrio - nereus, 26.08.2005, 20:40
        Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio, 27.08.2005, 06:44
        Re: Nereus, hier eine außerbiblische Buchempfehlung für Dich - Histrio - nereus, 27.08.2005, 10:01
        @ nereus: Seht die Vögel am Himmel... - Histrio, 27.08.2005, 10:40
        Re: Seht die Vögel am Himmel...- Histrio - nereus, 27.08.2005, 18:12
        Horten ist fortschrittliche Urschuldtilgung - Burning_Heart, 27.08.2005, 18:30
        "... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." ;-)) - Histrio, 27.08.2005, 20:06
        Sorry Fehler, Berufe verwechselt. Richtig ist: Kain = Pflanzer, Abel = Hirte (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 20:13
        Re:"... in jedem Fall ein kleiner Etappensieg..." - Histrio - nereus, 28.08.2005, 10:33
        Nereus, da sind ja ganze Welten zwischen uns ;-) - Histrio, 28.08.2005, 11:57
        @Nereus: Nachtrag/Beleg: Lutherbibel 2.Chronik 11., z.B.... Einer von vielen... (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:06
        Jesaja 10, bes. im Kontext zu diesem Teil des Threads. Und damit genug für heute (o.Text) - Histrio, 27.08.2005, 11:40
        Re: @Amstrand: Warum war Gold im Paradis wichtig u was tauschten Adam & Eva aus? - Uwe, 25.08.2005, 21:58
        M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - schaun mer mal - Diogenes, 25.08.2005, 14:00
        M.E. immer noch nicht geschafft, Diogenes - bernor, 26.08.2005, 01:28
      - Re: Widerlegung der Machttheorie? - M.E. noch nicht geschafft, Diogenes - Diogenes, 25.08.2005, 11:32
        Re: @Diogenes: Die Gegenfront lichtet sich... - Uwe, 25.08.2005, 22:35
- historisch nicht Gold und Silber zuerst - BillyGoatGruff, 24.08.2005, 12:32
  - Re: historisch nicht Gold und Silber zuerst - Diogenes, 24.08.2005, 15:05
- Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - JüKü, 24.08.2005, 13:37
  - Re: Mann muß die Theorie erweitern - Theo Stuss, 24.08.2005, 14:13
  - Re: Widerlegung der Machttheorie - Beweis? - Diogenes, 24.08.2005, 15:13
- Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - dottore, 24.08.2005, 18:32
  - Re: Zwang zur Überschuldung - Holmes, 24.08.2005, 19:31
    - Re: Ja, auch das Geld ex AAA-Titeln verschwindet - dottore, 24.08.2005, 20:00
      - nach BBB- (lowest investment grade), kommt D? - weissgarnix, 24.08.2005, 20:26
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - dottore, 25.08.2005, 15:03
        Zwei Fragen zum Rating... - fridolin, 25.08.2005, 15:21
        Re: Zwei Fragen zum Rating... - dottore, 25.08.2005, 17:21
        Re: Nein - das sehen S&P wirklich: - weissgarnix, 25.08.2005, 15:45
        Re: Nimmt die Buba BB-Titel zum Repo rein? - dottore, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Der ewige Lauf der Welt - Holmes - ---Elli---, 24.08.2005, 23:53
  - Re: @nereus - Widerlegung der Markttheorie - Diogenes, 25.08.2005, 07:55
    - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 11:41
      - Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 14:09
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:31
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 25.08.2005, 17:40
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - weissgarnix, 25.08.2005, 18:51
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 10:17
        nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - weissgarnix, 26.08.2005, 11:27
        Re: nette Karte, verstehe aber die Frage nicht... - dottore, 26.08.2005, 19:08
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 26.08.2005, 13:48
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - dottore, 26.08.2005, 19:01
        Re: Wirtschaft ohne Macht = Subsistenzwirtschaft - freeman, 27.08.2005, 23:29
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 14:48
        Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 14:56
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 15:10
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 15:59
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:04
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - weissgarnix, 25.08.2005, 17:38
        Re: Gedankenspiel - RE: Wirtschaft ohne Macht? - Holmes, 25.08.2005, 17:54
        Re: Wirtschaft ohne Macht? - Diogenes, 25.08.2005, 16:58
    - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen - dottore, 25.08.2005, 18:40
      - Re: Man farming - Menschenproduktion - Holmes, 25.08.2005, 20:15
      - Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 12:39
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - dottore, 26.08.2005, 18:48
        Re: Man Hunting - man farming - so ist's gelaufen / oder anderst - Diogenes, 26.08.2005, 20:39