Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs:

Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs:

verfasst von I_have_a_dream, 13.03.2001, 12:05

dottore, jau, immer drauf auf den Oldy mit dem grossen Hammer. Zum Glueck hat der einen harten Kopf:)

>Es sind erstklassige Handelswechsel, die zentralbankfähig sind, und die grundsätzlich drei Monate laufen. Nach den drei Monaten müssen sie zurückgezahlt werden. Dazu brauchen die Wechselschuldner Banknoten (bzw. entsprechende auf Banknoten als"Geld" basierende Guthaben).

Der Wechsel ist ein Zahlungsversprechen in der Zukunft. Die Sicherheit ist der 'Gute Namen'. Bitte helft mir! Kann wirklich eine Bank nur gegen einen Wechsel Bargeld von der Buba holen? Ist unser Geldsystem wirklich so besch*** aufgebaut?
Das bedeutet doch, dass eine betruegerische Bank um Zusammenspiel mit einem betruegerischen Haendler ein Schneeballsystem aufbauen und sehr viel Bargeld schoepfen kann.
Wenn er dann dieses Bargeld auf den Markt bringt haben wir eine spunghafte Inflation mit schwersten Verwerfungen.
Wenn unser jetztiges Geld auf so wackeligen Beinen steht, dass 2 Betrueger (oder 3) die Geldstabilitaet schwer schaedigen koennen, dann frage ich mich, wieso hab ich eigentlich Bedenken was die Stabilitaet von Gesellgeld angeht?

dottore, erzaehl mir jetzt bitte nichts von 'Bank uber alle Zweifel erhaben, wuerden die nie tun, ein Banker wuerde sich nie dazu hergeben....' das wuerde ich dir und den Bankern sowieso nicht glauben.

>Dazu noch eine Story. Ich fuhr damals mit meiner Mutter nach Garmisch und wir holten unser Kopfgeld (40 DM) in neuem Geld ab (D-Mark). Bei der Rückfahrt sah ich einen Mann, der seine Brieftasche öffnete und hunderte von D-Mark zählte. Woher hatte der Mann so viel neues Geld? Er hätte ja auch nur das Kopfgeld haben dürfen.
>Des Rätsels Lösung: Der Mann war zur Bank gegangen und hatt dort gegen dingliche Sicherheiten (Grundschuld, Hypothek oder sonstwas) sofort einen Kredit in neuer Währung bekommen, den er sich in neuen D-Mark-Scheinen hatte auszahlen lassen.
>Wann immer neues Geld erscheint, gibt es logischerweise auch die Möglichkeit, neue Schulden zu machen und sich diese in neuem Geld auszahlen zu lassen.
>Auch dies zeigt wiederum, dass es mit einer"gleichmäßigen" Verteilung absolut nie was ist und sein kann. Es kommt nicht auf das Geld an, sondern auf die Verschuldungsmöglichkeiten und die sind - wie es Eigentum eben halt so an sich hat - ganz unterschiedlich verteilt.
>Ohne Eigentum (bzw. Besicherung) also niemals z u s ä t z l i c h e s neues Geld (zunächst ganz einfach Banknoten).
>Würde also Morgen Oldys Gesell-Geld ausgegeben, würde ganz genau dasselbe passieren. Nachdem jeder am Morgen pro Kopf mit der gleichen Summe bedacht wurde, hätten sich bis zum Nachmittag Leute mir entsprechendem Eigentum als Sicherheit bei den Banken bereits Millionen von zusätzlichem Gesell-Geld abgeholt, und es wäre wie immer.
>Es ist völlig ausgeschlossen Pro-Kopf-Geld immer pro Kopf konstant zu halten. Nicht nur, weil es der eine oder andere schneller oder langsamer ausgibt. Und ergo der eine sehr schnell mehr hat als der andere (von der Erst-Gesell-Geld-Ausgabe aus betrachtet). Sondern weil sofort z u s ä t z l i c h e s Gesell-Geld auf dem Wege über besicherte Kreditkontrakte entstehen würde.

dottore, der Preisindex soll konstant gehalten werden, nicht der verfuegbare Betrag pro Kopf.
Bei Gesellgeld (oder sollen wir es hier Oldygeld:) nennen, kann kein Mensch neues Geld ueber Kredite erzeugen. Der gute Mann haette warten muessen, bis die ersten einen Teil ihres Geldes auf ein Sparbuch eingezahlt haetten denn nur dann hat die Bank Geld das sie verleihen kann.
Die BuBa (oder wie das Instittut dann auch heissen wird) gibt kein neues Geld auf Kredit her!!!
Wenn die Geldmenge erhoeht werden muss, so gibt sie der Regierung 'bunte Scheinchen Papierchen mit Wertaufdruck' und diese Deppen (sorry Herr Bundeskanzler) verstehen nicht, dass das nur bunter Scheinchen sind und kaufen dafuer Waren und Dienstleistungen (z.B. Strassen oder Schienen oder eine Bueroeinrichtung fuer den BuBapraesidenten). Die dummen Buerger merken das auch nicht und verwenden diese Scheinchen fortan wie Geld.

>Dazu müsste (weshalb Gesell ja auch die Bodeneigentumsfrage -"Freiland" - gleich mit lösen wollte) auch alles Eigentum wieder völlig gleich verteilt sein (gleich im Sinne, dass jeder auch gleich hoch belastbares Eigentum hätte). Abgesehen davon, dass diese Vorstellung (so sympathisch sie erscheinen mag) mangels Durchführbarkeit ganz und gar absurd ist, würden auch bei absolut gleich verteilten Eigentum und absolut gleich verteiltem Gesell-Geld (wenn schon denn schon!) sich in sehr kurzer Zeit wieder die üblichen Unterschiede zwischen den Menschen ausbilden und es wieder zu den in der Geschichte immer wieder beobachteten Umverteilungseffekten kommen (fleissige Eigentümer vs. faule, Verschwender vs. Sparer, usw.).

Da hat doch keiner was dagegen! Die Freiwirte haben nur dagegen was, dass z.B. ein Mensch 1 000 000 000 DM erbt, und dann aus diesen 1 000 000 000DM 50 000 000 DM Zins pro Jahr, OHNE dass er irgend etwas produziert, erhaelt. Er laesst andere produzieren und fordert einen Teil ihrer Wertschoepfung nur dafuer, dass er die Ware 'Geld' hat, die ein Anderer benoetigt.

Jetzt entsteht Geld doch auch nicht nur aus Boden! Also warum dann diese Verkuepfung. Handelswechsel wird es auch mit Oldygeld noch geben.

> (ein hoher Zinssatz ist einer der wichtigsten Motoren der Umverteilung en gros, keine Frage!).

dottore, Du hast ja einen Teil der Freiwirtschaft absolut verstanden.

>Diese Menschen kann man ja nicht einer staatlich verordneten"Umerziehung" unterwerfen. Also müssten sie schon"von selbst" drauf kommen. Und dass dies jemals geschehen wird, halte ich für komplett utopisch.

Sorry, die Freiwirtschaft postuliert, dass sich der Mensch nicht zu aendern braucht, dass sein Antrieb fuer sich etwas zu schaffen sich nicht aendern muss, sondern dadurch, dass das Geld so veraendert wird, dass ein Leben vom Zins des in der Vergangenheit erwirtschafteten Kapitals, unmoeglich wird.
Gesell wollte dass der Ertrag der eigenen Arbeit dem arbeitenden unvermindert (nicht durch den Zins, den 'Dein Sohn' erhaelt fuer sein Erbe, vermindert wird) erhaelt.

Erst im 2.Schritt hat er erwartet, dass sich dann die Menschen freigiebiger verhalten wenn sie ihren Arbeitsertrag ungekuerzt haben.
>Utopien finden zumeist auf Inseln statt (ou = griech."nicht" und topos = der"Ort"), wie schon die berühmteste Utopie, die von Thomas Morus. Dessen Insel ist gleich auf dem Titelblatt zu bestaunen. Weit weg, als"Nirgendwo-Ort".
>Auch Gesell verlegt eines seiner zauberhaftesten Stücke auf eine einsame Insel in seiner berühmten"Robinsonade", wo er den Zins zu widerlegen versucht.
Schoene Utopie - Ist eine Parabel auf unser bestehendes System.
Auf einer Insel bestehen automatisch ein 'normierte' Randbedingungen und wirtschaftliche Zusammenhaenge koennen einfacher dargestellt werden, da verchleiernde Vorgaenge (z.B. Aussenhandel) weggelassen werden.
Wenn dann die Theorie der Kernprozesse verstanden ist, dann kann ich alle diese Faktoren wieder Stueck fuer Stueck zuschalten und mir immer ueberlegen, was sich daraus fuer das Gesamtsystem ergibt.
Ein sehr komplexes System ist fast nur auf diese Weise zu verstehen.

>Machen wir uns also nichts vor: Oldy und die Gesellianer sind klassische Utopisten. Das macht sie so liebenswert und zwingt uns immer wieder, die Beschreibung der real und aktuell ablaufenden Wirtschaft mit ihren Wunschvorstellungen von einer"neuen" Wirtschaft oder einem"Dritten Weg" usw. zu vergleichen.
>Wollen und Wünschen ist das Eine, sich der konkreten Wirklichkeit stellen (was einfacher geht, nachdem man sie begriffen hat), ist das Andere.
>Gruß
>d.,
>ein absoluter Nicht-Utopist oder besser: Nicht-Mehr-Utopist.
>PS: Literaturverzeichnis der Hunderten von Utopien in einem Buch von Winter (Titel gerade nicht zur Hand).

dottore, Oldy hat doch schon was erreicht.
Fast alle haben verstanden, dass in einer Deflationskriese das Oldygeld ein Ausweg ohne Krieg waehre.
Die meisten (auch Du) koennen sich nur nicht vorstellen, dass das ganze auch in der 'normalen' funktionierenden Wirtschaft Sinn macht.
Ich habe auch an vielen Punkten noch Probleme mit Oldys/Gesells Theorien.
z.B. Was passiert im Aussenhandel, mit Renten, Boerse...
Aber da bringt Oldy so poe a poe immer wieder mal einen Aha-Effekt hin.

Dottore, auch wenn Deine Utopien gestorben sind, hoffe ich, dass Du noch hoffst - denn ohne Hoffnung gibt es keine Zukunft.

Gruss von einem hoffnungslos hoffenden Utopisten

Ihad (ex BA)

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gesamter Thread:

Bilanztechnik der BuBa bei der Währungsreform (ähem) zum Euro - Baldur der Ketzer, 10.03.2001, 19:25
- Re: Ich glaube, Baldur, Du hast d e n Hit entdeckt! - dottore, 10.03.2001, 21:21
  - Re: Ich glaube, Baldur, Du hast d e n Hit entdeckt! - Baldur der Ketzer, 10.03.2001, 21:39
    - Kurze Verständnisfrage: Von welchen Wechseln ist die Rede? - El Sheik, 11.03.2001, 03:52
      - Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Währungsreform plus Utopie-Exkurs: - dottore, 11.03.2001, 11:14
        Widerspruch gegen Bankrott-These, Frage nach Ausgestaltung der MONETARISIERUNG - El Sheik, 11.03.2001, 12:41
        Re: Frage nach Ausgestaltung der MONETARISIERUNG - Baldur der Ketzer, 11.03.2001, 12:52
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - I_have_a_dream, 13.03.2001, 12:05
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - dottore, 13.03.2001, 14:58
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - Oldy, 13.03.2001, 18:05
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - SchlauFuchs, 13.03.2001, 18:26
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - Oldy, 13.03.2001, 18:50
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld nach Whrungsreform plus Utopie-Exkurs: - SchlauFuchs, 13.03.2001, 19:00
        Da haste ihn, SchlauFuchs, auch wenns auch ein schlauer Fuchs ist (owT) - dottore, 13.03.2001, 19:29
        Re: Wechsel-Antwort - und Gesell-Geld - Oldy, 13.03.2001, 21:12
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsächlich aus: - dottore, 14.03.2001, 07:53
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - I_have_a_dream, 14.03.2001, 12:06
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - dottore, 14.03.2001, 16:46
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - Oldy, 14.03.2001, 18:08
        Re: Lieber Schleppen-Träger Oldy! Ursache = Wirkung = Ursache - toll! - dottore, 14.03.2001, 18:49
        Re: Lieber Schleppen-Träger Oldy! Ursache = Wirkung = Ursache - toll! - Oldy, 14.03.2001, 20:50
        Re: Lieber Schleppen-Träger Oldy! Ursache = Wirkung = Ursache - toll! / AHA!!!! - JüKü, 14.03.2001, 21:05
        Re: Lieber Schleppen-Träger Oldy! Ursache = Wirkung = Ursache - toll! / AHA!!!! - Oldy, 15.03.2001, 00:48
        Re: Warum gibts Krisen? - Jochen, 14.03.2001, 21:45
        Re: Warum gibts Krisen? - Oldy, 14.03.2001, 22:45
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - JüKü, 14.03.2001, 18:56
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - Oldy, 14.03.2001, 22:04
        Re: Oldy, man muss auch Mal verlieren können... - dottore, 15.03.2001, 00:37
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: - I_have_a_dream, 16.03.2001, 12:14
        Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: Fall A, Fall B, Fall C? - dottore, 16.03.2001, 15:40
        Re: Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: Fall A - einige Anmerkungen - nereus, 16.03.2001, 17:19
        Re: Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: Fall A - und eine Korrektur - nereus, 16.03.2001, 17:36
        Re: Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: Fall A - und eine Korrektur - Oldy, 16.03.2001, 18:43
        Re: Oldy! ich muß es leider zugeben - Dein Posting hatte mich erleuchtet - nereus, 16.03.2001, 19:26
        Re: Oldy! ich muß es leider zugeben - Dein Posting hatte mich erleuchtet - Oldy, 16.03.2001, 20:41
        Re: Oldy! Danke für das Rezept - da wird aber die Post abgehen - nereus, 16.03.2001, 21:35
        Boahhh, das klingt wie Mantafahrer nach 1 Flasche Bordeaux-Wein... - Harald, 16.03.2001, 23:07
        Re: Boahhh, das klingt wie Mantafahrer nach 1 Flasche Bordeaux-Wein... - Oldy, 16.03.2001, 23:25
        Re: Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: Fall A, Fall B, Fall C? - Oldy, 16.03.2001, 17:23
        Re: Wie viel Gesell-Geld wird gebraucht: und faires Angebot - Oldy, 16.03.2001, 17:52
        Re: Und niemand wurde verhaftet? - dottore, 16.03.2001, 18:54
        Re: Und niemand wurde verhaftet? - Oldy, 16.03.2001, 20:07
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - JüKü, 16.03.2001, 20:38
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - Oldy, 16.03.2001, 21:14
        Also das ist verständlich. oT - Talleyrand, 16.03.2001, 21:41
        Nein! Ichkapiers nicht- und die Fragen von dottore sind nicht beantwortet!!owT - boso, 16.03.2001, 21:58
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - JüKü, 16.03.2001, 21:53
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - JeFra, 16.03.2001, 22:17
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? / Und wieder, Oldy! - JüKü, 16.03.2001, 22:23
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? / Und wieder, Oldy! - JeFra, 16.03.2001, 22:29
        @ alle: Morgen, samstag wird hier im Forum die spannende Frage beantwortet,.... - Harald, 16.03.2001, 22:50
        So muss es gewesen sein: - Talleyrand, 16.03.2001, 22:32
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - Oldy, 16.03.2001, 22:43
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - JeFra, 16.03.2001, 23:12
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - JüKü, 16.03.2001, 23:19
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - Oldy, 17.03.2001, 00:41
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - Maximilian, 17.03.2001, 01:15
        Korrektur: nicht pro Jahr sondern pro 14 Monate (owT) - Maximilian, 17.03.2001, 01:26
        Re: Und niemand wurde verhaftet? / Was soll das, Oldy? - Oldy, 17.03.2001, 02:19
        Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - Maximilian, 17.03.2001, 13:58
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus - mal ne ganz andere Frage: - SchlauFuchs, 16.03.2001, 16:14
        Re: Mal ne ganz andere Frage... Sehr, sehr gut, SchlauFuchs! - dottore, 16.03.2001, 17:44
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus - mal ne ganz andere Frage: - Oldy, 16.03.2001, 18:15
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus - mal ne ganz andere Frage: - Rudow, 16.03.2001, 23:12
        Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus - mal ne ganz andere Frage: - Oldy, 18.03.2001, 17:28
        Und am Ende verschwindet Geld ganz und gar? Oder bleiben 100 Mark pro Kopf? - dottore, 19.03.2001, 14:27
        Re: Und am Ende verschwindet Geld ganz und gar? Oder bleiben 100 Mark pro Kopf? - I_have_a_dream, 19.03.2001, 14:41
        Re: WÄHLT DOTTORE (Liste 2)! Der zieht die Hose vor der Jacke an... - dottore, 13.03.2001, 19:57