- @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Galiani, 20.10.2002, 02:54
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- Re: Ich nicht minder - sehr gut! Wir kommen um's Demokratie-Problem nicht herum (owT) - dottore, 20.10.2002, 19:41
- Re: Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Popeye, 20.10.2002, 20:51
- so'ne Art"Dreiklassenwahlrecht" - Bob, 21.10.2002, 11:10
- Gut gebrüllt, Löwe! Bin 100%-ig einverstanden! Gruß (owT) - Galiani, 20.10.2002, 17:07
- laß uns mit Otto v. Bismarck eine Brücke schlagen - Ghandi, 20.10.2002, 16:27
- @Ghandi - Galiani, 20.10.2002, 12:55
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - dottore, 20.10.2002, 12:36
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Staat - Geld - nicht ganz so!!! @ Galiani und dottore - André, 20.10.2002, 19:49
- Re: Trieben wirklich die Engel als erste Handel? - dottore, 21.10.2002, 09:50
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - ohne Moos nichts los! - Hörbi, 20.10.2002, 14:41
- ohne Moos nichts los! ******LOL****** - Galiani, 20.10.2002, 17:19
- Re: Drei kleine Anmerkungen - R.Deutsch, 20.10.2002, 14:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - Euklid, 21.10.2002, 08:59
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - Trust Yourself - R.Deutsch, 21.10.2002, 09:57
- Re: Normen setzt ausschließlich der Staat - bis hin zu DIN-Formaten - dottore, 21.10.2002, 08:50
- @dottore: Warum wurden Pyramiden gebaut? - Wal Buchenberg, 20.10.2002, 16:01
- Pyramidenbau war also körperliche Ertüchtigung? - Turon, 20.10.2002, 18:27
- Re: Als Pyramiden-Co-ops? - dottore, 20.10.2002, 20:16
- Re: Kooperation heißt nicht Kooperative - Wal Buchenberg, 21.10.2002, 08:06
- Re: Staat - Geld - Krieg (um ganz deutlich zu werden) - Galiani, 20.10.2002, 14:35
- Re: @dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w. - Ghandi, 20.10.2002, 04:13
@dottore, R.Deutsch, Popey u.a.: Zur Entstehung von Wirtschaft, Geld u.s.w.
-->Hallo allerseits
Ich melde mich nach arbeitsbedingter Absenz wieder mal zurück:
Anfangs des Monats hatte ich Gelegenheit mit einer ganzen Reihe international renommierter Experten auf dem Gebiet der Alten Geschihte, der Geldtheorie und der Wirtschaftsgeschichte dieses hier leidenschaftlich diskutierte Thema zu erörtern, wobei ich insbesondere Ihre"Machttheorie", verehrter dottore, zur Diskussion stellte.
Einhellige Meinung: Obzwar natürlich niemand leugnet, daß"die Macht" in jeder Gesellschaft ein sehr wesentliches Element im geschichtlichen Werden ist, ist sie doch keineswegs die einzige denkbare, geschweige denn wahrscheinliche Ursache gesellschaftlicher Verhaltensintegration; - auf eine solche Behauptung läuft Ihre Theorie ja hinaus.
Als Ergebnis der Diskussion fasse ich zusammen:
Wirtschaften (i.S. des Austausches nicht nur von Konsum- sondern insbesondere auch von Produktionsgütern) ist ein elementarer Akt des Menschseins und kann, wie ja auch Popeye richtig einwendet) selbst in den allerprimitivsten Gesellschaften historisch nachgewiesen werden. Wirtschaften ist also ganz ohne Zweifel eine höchst plausible Erklärung für das Verhalten von Menschen; - zusammen mit vielen anderen Motiven, etwa der Unterordnung unter eine Herrschergewalt (insbes. für Zwecke des Krieges) oder noch einer ganzen Reihe von weiteren wie Familiensinn; Mutterliebe; Entdeckerlust u.s.w.!
Daß auf diese Weise Kapitalbildung möglich ist und tatsächlich stattfindet und immer schon stattgefunden hat, kann vernünftigerweise nicht bezweifelt werden. Ich habe das hier schon mehrfach bis ins letzte Detail gehend dargelegt. (Mit dem mir von Ihnen, verehrter dottore, in diesem Zusammenhang entgegengehaltene Argument, daß erst durch"Befehl" des Herrschers Gold zu Geld geworden sein könne, kann ich mich nicht befreunden. Die Frage wurde seit der Klassik bis ins 20. Jahrhundert Länge mal Breite erörtert! Wie schrieb Ferdinando Galiani:"Gold wurde nicht deshalb wertvoll, weil es als Geld verwendet wurde, sondern es wurde als Geld verwendet, weil es wertvoll war!") Ich sehe auch nicht, wie Ihr Hinweis auf die gigantomanischen Bauwerke etwa der Pharaonen in Ägypten, die zweifellos mittels Sklavenarbeit errichtet worden sind, diese Sachlage widerlegen könnte.
"Geld" dagegen ist (nach meinem Dafürhalten auf der Basis dieser Diskussion) - ebenso wie wahrscheinlich die"Sprache","die um 3200 v.Chr., zuerst wohl in Mesopotamien, aber fast zeitgleich auch in Ägypten und im Industal einen entscheidenden Schritt in Richtung Benutzbarkeit machte" (Prof. E. Specht, Wien) - eine spontane Bildung im Hayek'schen Sinne. Das"Geld" ist deshalb höchstwahrscheinlich an vielen unterschiedlichen Stellen aus den unterschiedlichsten Motiven entstanden (Tausch- und/oder Imponiermittel, Opfergabe, Abgabe an den Herrscher - vor allem wiederum um Kriegszüge zu finanzieren, u.ä.). Herodot, Strabo und auch Alkidamas Ulysses, der die Gelderfindung den Phöniziern zuschreibt, haben deshalb wohl alle mitsammen gleichermaßen Recht. (Das Argument, daß man dann doch mehr phönizische"Münzen" gefunden haben müßte, greift nach Ansicht der Fachleute, mit denen ich darüber gesprochen habe, nicht: Erstens dürfte solch frühes"Privatgeld" der phönizischen Handelsleute bald von den Staaten arrogiert und geändert worden sein. Und wer weiss außerdem schon, was sich an frühem phönizischem Geld noch findet? Auch in der heutigen Archäologie geht man noch immer nach der heuristischen Methode vor. Man bildet Hypothesen und sucht dann erst. Das funktioniert eigentlich ganz gut! Man muss halt fleissig suchen. Im übrigen ist aber auch von dem lydischen"Privatgeld" so gut nichts mehr erhalten. Das berühmte Elektronstück aus dem Depot im Artemision von Ephesos, das mit der Aufschrift phaneos eimi sema - ich bin das Wappen des Phanes - zu uns spricht, ist wohl so etwas.)
Insoferne scheint mir, daß die Frage, wie Geld"erstmals" entstanden ist, überhaupt keine sinnvolle wirtschaftsgeschichtliche (oder anthropologische) Frage ist; sie ist meiner Meinung nach in dieser generellen Form überhaupt nicht beantwortbar. Worüber man sich allenfalls unterhalten kann, ist (so wie Gerloff und vor ihm Schurtz das taten) wie Geld in einer ganz bestimmten Situation einer ganz bestimmten Gesellschaft entstand und wozu man es genau in diesem speziellen Kontext brauchte.
Ganz etwas anderes ist freilich die Frage, warum das Geld, einmal erfunden, fortbestand. Diesbezüglich vertraten vor allem die beiden Ã-konomen Prof. Morris Silver von der State University of New York und Prof Theurl aus Innsbruck übereinstimmend die Meinung, daß die ökonomischen Geldtheorien seit Mises über Keynes und Laum bis hin zu Heinsohn im Grunde allesamt keineswegs untereinander unvereinbar seien: Je nach Situation und Konstellation kann Geld durchaus (sowohl) als Tauschmittel, wie auch als Imponiergebärde, als Opfergabe und/oder als Abgabe an den Herrscher gedient haben, erforderlich gewesen sein und deshalb als Institution fortbestanden haben. Diese These leuchtet mir ein. Ich finde, daß damit eine breite Brücke zwischen unseren Auffassungen geschlagen wurde.
Ich meinerseits habe übrigens in diesem Zusammenhang u. a. ein sehr frühes Beispiel für"legales Falschgeld" (wie R. Deutsch sagen würde) ausgegraben: Auf den Steinen, in die um 400 v. Chr. auf Kreta die Gesetze der Stadt Gortyn eingemeißelt sind, kann man noch heute lesen:
<ul>"Götter! Man soll das Kupfergled verwenden, das die Stadt herausgegeben hat. Die Obolen aus Silber soll man nicht mehr annehmen. Wenn aber einer solches [Silbergeld] annimmt oder das Kupfergeld nicht annehmen will, oder Zahlung in Naturalien anbietet, soll er [als Buße] fünf Silberstater bezahlen...</ul>
Keine Frage, daß hier Ihre"Macht" sehr heftig am Werke ist und Verschuldungs- und Wirtschaftsvorgänge in dem von Ihnen beschriebenen Sinn sichtbar werden.
Hoffend, damit wieder einmal einen allgemein als nicht ganz wertlos empfundenen Beitrag geliefert zu haben bin ich mit besten Grüßen
G.
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