- Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 19:13
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / SEHR KLUGE FRAGEN!..... - JüKü, 20.02.2002, 19:34
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Holmes, 20.02.2002, 20:27
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 21:24
- Ich habe es so verstanden, daß... - Zardoz, 20.02.2002, 22:27
- Re: Konvergenz - Ecki1, 20.02.2002, 22:46
- Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 00:31
- Schon ganz richtig... und es geht weiter... - Zardoz, 21.02.2002, 00:47
- Re: Schon ganz richtig... und es geht weiter... - JüKü, 21.02.2002, 00:51
- Daß Du das weißt, weiß ich doch... ;-) (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 01:07
- Re: Schon ganz richtig... und es geht weiter... - JüKü, 21.02.2002, 00:51
- Re: Keine Konvergenz - Ecki1, 21.02.2002, 09:38
- Re: Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 11:38
- Schon ganz richtig... und es geht weiter... - Zardoz, 21.02.2002, 00:47
- Jein... - Zardoz, 21.02.2002, 00:37
- Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 00:31
- Re: Konvergenz - Ecki1, 20.02.2002, 22:46
- Ich habe es so verstanden, daß... - Zardoz, 20.02.2002, 22:27
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 21:24
- Hallo Popeye: Habe mir dieselben Fragen gestellt, schließlich aber aufgegeben! (owT) - Galiani, 20.02.2002, 22:27
- Ach was Galiani, das schaffen wir schon... Gruß! (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 00:50
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / Kleiner Versuch - JÜKÜ, 20.02.2002, 23:04
- Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige - Popeye, 21.02.2002, 12:49
- Nächster kleiner Denkschritt... - Zardoz, 21.02.2002, 13:06
- Re:"Woher kommen die zusätzlichen 10 Euro?" - genau darum geht's! Danke (owT) - dottore, 21.02.2002, 15:53
- Nächster kleiner Denkschritt... - Zardoz, 21.02.2002, 13:06
- Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige - Popeye, 21.02.2002, 12:49
- Denk Dir nichts... - XSurvivor, 21.02.2002, 08:48
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1. - dottore, 21.02.2002, 11:30
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1. / eRKA: Bitte in die dottore-Sammlung (owT) - Elliott-Waves, 21.02.2002, 13:29
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1 - Wirklich kein Zinseszins? - subito, 21.02.2002, 13:52
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1 - Wirklich kein Zinseszins? - JüKü, 21.02.2002, 14:04
- Sehe ich ebenso. (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 14:08
- Re: Wirklich kein Zinseszins? Nein, bitte dazu: - dottore, 21.02.2002, 15:47
- Moment... - Zardoz, 21.02.2002, 16:40
- Re: Völlig richtige Fragestellung (plus Antwort) - dottore, 21.02.2002, 18:25
- Danke (plus Nachfrage) - Zardoz, 22.02.2002, 01:53
- Re: Moment... - Oldy, 21.02.2002, 20:13
- Re: Moment... - Zardoz, 22.02.2002, 00:38
- Re: Völlig richtige Fragestellung (plus Antwort) - dottore, 21.02.2002, 18:25
- Moment... - Zardoz, 21.02.2002, 16:40
- Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - Popeye, 21.02.2002, 20:43
- Re: Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - dottore, 21.02.2002, 22:06
- O.K., dottore, ich geb auf! - Popeye, 21.02.2002, 22:31
- @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Josef, 21.02.2002, 22:54
- Re: @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Popeye, 21.02.2002, 23:26
- @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Josef, 21.02.2002, 22:54
- O.K., dottore, ich geb auf! - Popeye, 21.02.2002, 22:31
- Re: Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - dottore, 21.02.2002, 22:06
- Re: Debitismus: Teil 2. - dottore, 21.02.2002, 13:27
- Re: Debitismus: Teil 2. / eRKa: das auch (owT) - Elliott-Waves, 21.02.2002, 13:30
- Da steh' ich nun, ich armer Wicht... - Popeye, 21.02.2002, 14:36
Denk Dir nichts...
...da gibts auch nicht so viel zu verstehen. Alles was kompliziert ist, ist in der Regel falsch. Es ist ein naturgesetz, daß die Realität immer einfach ist. Deshalb kann man getrost davon ausgehen, daß wenn etwas kompliziert, verwirrend dargestellt wird, dies entweder falsch ist oder daß darin Halb- und Unwahrheiten versteckt werden.
Das Debitismus-Gebäude geht von vornherein von falschen Vorraussetzungen aus (Geld = Schuld) und verscuht dies durch allerlei Winkelzüge und Buchungstricks zu bestätigen.
>‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'
>Anders formuliert: Das jeweilige Faktoreinkommen [also alles was der Unternehmer bis zur Fertigstellung der Produktion bezahlt hat und somit (Faktor-)Einkommen geworden ist] reicht nicht aus das"Angebot vom Markt zu nehmen". Und zwar reicht es nicht aus, um die Zeit zu überbrücken, die zwischen Entstehung (Zahlung?) des Einkommens einerseits und dem Ausgeben des Einkommens (also"dem Erscheinen am Markt als Nachfrage") andererseits vergeht. Diese"permanent fehlende Nachfrage" zwischen Einnahme(zeitpunkt) und Ausgabe(zeitpunkt) muss durch"zusätzliche Verschuldung" gedeckt werden.
>Ich hoffe ich habe das richtig verstanden! Und bevor ich kommentiere, möchte ich um Nachsicht bitten, dass ich mich nicht durch alle Postings der vergangenen zwei Jahre zu diesem Thema durchgewühlt habe. Faulheit entschuldigt Unkenntnis.
Da hast Du schon mal den richtigen Denkansatz. Ein Unternehmer muß, bevor er überhaupt produzieren kann, erst einmal Kosten tragen und das mit Schulden finanzieren. Hier gilt es jedoch zu unterscheiden, für was die Schulden verwendet werden: Für Investitionen (Maschinen etc.)oder Löhne an Arbeiter - dafür bekommt der Unternehmer eine effektive Gegenleistung, das bringt den Betrieb und das Produkt voran.
Anders sieht es aus bei den Kapitalkosten - da bekommt der Unternehmer GAR KEINE Gegenleistung - es ist im Prinzip rausgeschmissenes Geld.
Volkswirtschaftlich betrachtet, gehen nun die Gelder für Maschinen/Löhne direkt in den Wirtschaftskreislauf - es wird also Kaufkraft damit erzeugt und die Wirtschaft belebt.
Anders sieht es bei den Zinsen aus: Diese gehen erst einaml an den Geldverleiher, der (wenn erschon reich genug ist) diese gleich wieder weiterverleiht. Es wird damit also KEINE kaufkraft am Markt geschaffen.
Resultat: Die Volkswirtschaft kann niemals ihre eigenen geschaffenen Produkte aufkaufen, da der Zinsanteil für die Kaufkraft fehlt. Deshalb MUSS es permanent neuverschuldung um den Zinsanteil geben, anderenfalls gibt es eine Dauer-Depression.
>Aber schließlich handelt es sich hier um eine Kernthese, die ich ernst nehme.
>Folgende Fragestellungen tauchen bei mir auf:
>1. Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke. Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen bleiben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben). Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig. Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.
Richtig erkannt, in der Folge erzwingt der Zinseszins eine ständig wachsende Verschuldung. Dies belegen auch alle Zahlen - und das in jedem Land der Welt.
>2. Ist es überhaupt realistisch anzunehmen, dass eine zeitliche Nachfragelücke entsteht? Betrachten wir ein Unternehmen in Gründung. Zunächst wird Anlagevermögen gekauft (und bezahlt), also Gebäude, Maschinen, Rohstoffe etc. also (Faktor-) Einkommen für andere Unternehmen bereitgestellt. Dann werden Arbeitnehmer eingestellt und ob produziert wird oder nicht, solange diese (Produktionsfaktoren) bezahlt werden entsteht Faktoreinkommen. Bevor unser Unternehmer also das erste Produkt in seine Lagerhalle fährt, hat er erhebliches (Faktor-) Einkommen geschaffen. (Durchschnittliche Investitionen/Arbeitsplatz BRD ca. TEUR 140). Eine zeitliche Nachfragelücke kann in dieser Phase jedenfalls nicht entstehen. Im Gegenteil. Es ist kein Angebot auf dem Markt, aber Nachfrage. Ein Verschuldung zur Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke ist jedenfalls nicht notwendig.
Die Verschuldung an sich ist kein Problem, da sie ja später durch die hergestellten Produkte abbezahlt werden kann. Ein Problem wird erst daraus, wenn der Zins ins Spiel kommt und das System bis zum Platzen in die Überschuldung treibt.
>3. Betrachenden wir nun den laufenden Produktions- und Absatzprozess dieses Unternehmens. Täglich wird produziert, gekauft, verkauft, gezahlt und bezahlt. Kontinuierlich fließen die Produkte auf den Markt (das mag für ein einzelnes Produkt Monate dauern) aber ebenso kontinuierlich werden Faktoreinkommen bezahlt. Unterstellt man nicht den (für mich unrealistischen) Fall, dass unser Unternehmen nur verkauft, aber seine Rechnungen (und Löhne) nicht bezahlt, kann eine zeitliche Nachfragelücke nicht entstehen.
Die Probleme sind einmal am Anfang da - Erstverschuldung und damit verbundenen Zinslasten und später bei Neuinvestitionen. Die allermeisten Betrieben werden von den Schulden und Zinslasten ein leben lang verfolgt. Nicht nur das: Da das unternehmen ständig neu investieren muß, um sich auf dem härter werdenden Wettbewerb durchzusetzen, steigt auch die Schuldenquote und damit die Zinslast permanent an.
Kritisch wird es dann, wenn eine Rezessionsphase kommt und die Zinslasten plötzlich nicht mehr durch die Gewinne getragen werden können - früher oder später fressen die Zinsen das Unternehmen auf und es kommt zum Bankrott.
>4. Wenden wir uns nun den Faktoreinkommen am Beispiel eine Arbeitnehmers zu. Könnte die zeitliche Nachfragelücke vielleicht entstehen, weil es nicht vollständig ausgegeben wird sondern zum Teil gespart wird und erst später wieder wirksame Nachfrage wird? Liegt hier des Pudels Kern? Ist der Debitismus eine besondere Spielart der Unterkonsum-Theorien? Schauen wir genauer hin. Ein Einzelner kann Teile seines Einkommens sparen. Das ist sicher unstrittig und (nicht so unstrittig) klug. Wird er trotzdem Kredit aufnehmen um sein volles Einkommen oder mehr verbraten um"das Angebot vom Markt zu nehmen". Klingt nicht sehr plausibel. Aber die Tatsache scheint zu stehen, wenn der Arbeitnehmer spart (Konsumverzicht) bleibt ein Teil der Produktion unseres Unternehmens unverkauft. (Ich höre die Freigeld-Theoretiker schon vor Begeisterung klatschen.) Aber die Sache hat einen Haken. So sinnvoll der Konsumverzicht (Sparen) für den Einzelnen sein mag, diesem Sparvorgang steht immer eine gleich hohe Verschuldung eines Anderen gegenüber. So paradox es klingen mag: Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen. (Wer sich mit diesem Paradox näher befassen will: siehe mein Posting (#107675)"Sonntagslektüre" oder: http://www.flassbeck.de/gesamtwi.pdf). Wenn diese These stimmt, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen kann, dann kann die zeitliche Nachfragelücke in toto auch nicht durch das Sparen verursacht sein.
Es kommt darauf an, was unter"Sparen" verstanden wird. Wenn Sparen Geldhorten heißt, also unter der Matratze, dann wird tatsächlich kaufkraft dem markt vorenthalten. Wenn dies noch in großem Stil geschieht, dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen.
heißt Sparen jedoch, Geldverleihen und dafür eine Bestätigunh (z.B. Sparbuch) bekommen, dann ist der Geldkreislauf geschlossen und es gibt keine Probleme. Die Probleme entstehen erst, wenn der Zinsgewinn eine gleichgroße Verschuldung erzwingt.
Verleihen ohne Zins (bei entsprechender Gestaltung des Geldes) heißt geschlossener Geldkreislauf, stabile Wirtschaft - keine Probleme.
>Noch eins zum Abschluss. Ich bin ein empfindsamer Langsamdenker. Ich suche keinen Streit, sondern Erkenntnisse.
[b]Da bist Du auf dem richtigen Weg. Immer bei den einfachen Grundlagen bleiben. Die Realität ist immer einfach!
Gruß
XS
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