- Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 19:13
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / SEHR KLUGE FRAGEN!..... - JüKü, 20.02.2002, 19:34
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Holmes, 20.02.2002, 20:27
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 21:24
- Ich habe es so verstanden, daß... - Zardoz, 20.02.2002, 22:27
- Re: Konvergenz - Ecki1, 20.02.2002, 22:46
- Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 00:31
- Schon ganz richtig... und es geht weiter... - Zardoz, 21.02.2002, 00:47
- Re: Schon ganz richtig... und es geht weiter... - JüKü, 21.02.2002, 00:51
- Daß Du das weißt, weiß ich doch... ;-) (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 01:07
- Re: Schon ganz richtig... und es geht weiter... - JüKü, 21.02.2002, 00:51
- Re: Keine Konvergenz - Ecki1, 21.02.2002, 09:38
- Re: Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 11:38
- Schon ganz richtig... und es geht weiter... - Zardoz, 21.02.2002, 00:47
- Jein... - Zardoz, 21.02.2002, 00:37
- Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 00:31
- Re: Konvergenz - Ecki1, 20.02.2002, 22:46
- Ich habe es so verstanden, daß... - Zardoz, 20.02.2002, 22:27
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 21:24
- Hallo Popeye: Habe mir dieselben Fragen gestellt, schließlich aber aufgegeben! (owT) - Galiani, 20.02.2002, 22:27
- Ach was Galiani, das schaffen wir schon... Gruß! (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 00:50
- Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / Kleiner Versuch - JÜKÜ, 20.02.2002, 23:04
- Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige - Popeye, 21.02.2002, 12:49
- Nächster kleiner Denkschritt... - Zardoz, 21.02.2002, 13:06
- Re:"Woher kommen die zusätzlichen 10 Euro?" - genau darum geht's! Danke (owT) - dottore, 21.02.2002, 15:53
- Nächster kleiner Denkschritt... - Zardoz, 21.02.2002, 13:06
- Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige - Popeye, 21.02.2002, 12:49
- Denk Dir nichts... - XSurvivor, 21.02.2002, 08:48
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1. - dottore, 21.02.2002, 11:30
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1. / eRKA: Bitte in die dottore-Sammlung (owT) - Elliott-Waves, 21.02.2002, 13:29
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1 - Wirklich kein Zinseszins? - subito, 21.02.2002, 13:52
- Re: Debitismus: Erklärung Teil 1 - Wirklich kein Zinseszins? - JüKü, 21.02.2002, 14:04
- Sehe ich ebenso. (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 14:08
- Re: Wirklich kein Zinseszins? Nein, bitte dazu: - dottore, 21.02.2002, 15:47
- Moment... - Zardoz, 21.02.2002, 16:40
- Re: Völlig richtige Fragestellung (plus Antwort) - dottore, 21.02.2002, 18:25
- Danke (plus Nachfrage) - Zardoz, 22.02.2002, 01:53
- Re: Moment... - Oldy, 21.02.2002, 20:13
- Re: Moment... - Zardoz, 22.02.2002, 00:38
- Re: Völlig richtige Fragestellung (plus Antwort) - dottore, 21.02.2002, 18:25
- Moment... - Zardoz, 21.02.2002, 16:40
- Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - Popeye, 21.02.2002, 20:43
- Re: Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - dottore, 21.02.2002, 22:06
- O.K., dottore, ich geb auf! - Popeye, 21.02.2002, 22:31
- @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Josef, 21.02.2002, 22:54
- Re: @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Popeye, 21.02.2002, 23:26
- @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Josef, 21.02.2002, 22:54
- O.K., dottore, ich geb auf! - Popeye, 21.02.2002, 22:31
- Re: Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - dottore, 21.02.2002, 22:06
- Re: Debitismus: Teil 2. - dottore, 21.02.2002, 13:27
- Re: Debitismus: Teil 2. / eRKa: das auch (owT) - Elliott-Waves, 21.02.2002, 13:30
- Da steh' ich nun, ich armer Wicht... - Popeye, 21.02.2002, 14:36
Re: Debitismus: Erklärung Teil 1.
Hi Popeye,
schönen Dank für die Fragen. Ich gehe sie Punkt für Punkt durch.
>‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'
>Anders formuliert: Das jeweilige Faktoreinkommen [also alles was der Unternehmer bis zur Fertigstellung der Produktion bezahlt hat und somit (Faktor-)Einkommen geworden ist] reicht nicht aus das"Angebot vom Markt zu nehmen". Und zwar reicht es nicht aus, um die Zeit zu überbrücken, die zwischen Entstehung (Zahlung?)
Ja Zahlung. Es geht immer nur um Zahlungen bzw. Zahlungsströme. Dabei kann letztlich immer nur in Kredit bezahlt werden, wie alles Geld (Banknoten usw.) ebenfalls nur in die Welt kommen kann, nachdem es bereits Kredit/Schulden gibt.
Am Anfang allen Wirtschaftens steht immer der Kredit, niemals das Geld. Dieser Kredit muss immer besichert sein, weshalb die alllerallerersten Kredite sich auf Eigentum als Besicherung beziehen. Platzt der Kredit kommt es zum Eigentümerwechsel.
Geld ist daher letztlich eine Forderung, die sich auf Eigentum richtet. (Dass das Ganze inzwischen pervertiert ist, da auch Staatsschulden als Banknoten"besicherung" dienen, die der Staat mangels entsprechenden Eigentums de facto nicht bedienen könnte, ist ein anderes Thema).
Siehe dazu bitte nochmals die Erklärung der Notenbank. Bank mit Titel (Pfand) - Pfand ins Pfandkonto - ZB-Geld dafür an Bank - ZB-Geld von Bank an ZB zurück - Pfand aus Pfandkonto zurück - Bank hält Titel wieder wie vorher.
Wo mit Gold oder anderem Edelmetall gearbeitet wird (ohne jeglichen Kredit, der sich dann auf Gold als Besicherung beziehen würde), haben wir eine Tauschwirtschaft: Gold als Ware und damit Tauschgegenstand wird mit anderen Waren getauscht.
>des Einkommens einerseits und dem Ausgeben des Einkommens (also"dem Erscheinen am Markt als Nachfrage") andererseits vergeht. Diese"permanent fehlende Nachfrage" zwischen Einnahme(zeitpunkt) und Ausgabe(zeitpunkt) muss durch"zusätzliche Verschuldung" gedeckt werden.
>Ich hoffe ich habe das richtig verstanden!
Richtig. Wobei es auf die Höhe (Summe) der fehlenden Nachfrage ankommt, siehe JüKüs Posting.
>Und bevor ich kommentiere, möchte ich um Nachsicht bitten, dass ich mich nicht durch alle Postings der vergangenen zwei Jahre zu diesem Thema durchgewühlt habe. Faulheit entschuldigt Unkenntnis.
>Aber schließlich handelt es sich hier um eine Kernthese, die ich ernst nehme.
>Folgende Fragestellungen tauchen bei mir auf:
>1. Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke.
Die stationäre Wirtschaft ist entweder Anfangspunkt der Entwicklung (es wurde überhaupt noch nicht kreditiert, also reine Tauschwirtschaft, und ergo setzt die"kapitalistische Dynamik" noch nicht ein).
Oder es ist der Endpunkt: Alle offenen Kreditkontrakte sind geschlossen, weil alle schließlich geleistet haben und die entsprechenden Verschuldungen in Form von - durch die jeweiligen Gläubiger akzeptierten - Leistungen (Waren und Dienste) abgearbeitet wurden. Danach haben wir wieder Tauschwirtschaft, deren"Wachstum" sich ausschließlich durch Mehrkonsum aller Beteiligten oder zusätzliche Bevölkerung ergibt.
"Investitionen" gibt es in einer Tauschwirtschaft nur, wenn einer der Tauschenden selbst intensiver oder schlauer arbeitet (Galianis Fischerbootbeispiel) und danach mehr Tauschgüter anbieten kann, aber dann müssen die anderen auch entsprechend vorgehen, weil sonst der eine der Dumme wäre: Er hat zwar mehr produziert, kann dieses Mehr aber nicht in mehr Güter der anderen tauschen, weil diese kein Mehr erstellt haben.
Tauschwirtschaften können zwar wachsen (ausschließlich Pro-Kopf-Konsum!), müssen aber nicht. Kreditwirtschaften aber müssen wachsen, da immer ein Mehr in Höhe des Zinses erwirtschaftet werden muss (siehe gleich).
Zwischendurch, also zwischen Kreditnahme und Kredittilgung (egal wie hoch, von wem) kann es keine stationäre Wirtschaft geben, in dem Sinne, dass der Zusatzverschuldungs- d.h. Mehrproduktserstellungsdruck wegfiele.
Die Zuwachsraten gehen bei fehlender zusätzlicher Verschuldung (nicht jener, die benötigt wird, um die Zinsen auf die alten Schulden peu à peu abzuarbeiten, was auch auf eine stetige, wenn auch abnehmende Neuverschuldung hinausläuft) laufend zurück, bis wieder die Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware oder Dienst, Zug um Zug) erreicht ist.
Beispiel:
Hat nur einer Schulden von 100, Zinssatz 5 %. Dann zahlt er die 100 als Faktorkosten aus und erhält sie über den Kreislauf zurück, woraufhin er sie dort tilgt, woher er den Kredit bekommen hat = Schulden jetzt nur noch 5! Die kommen nur (!) durch zusätzliche Verschuldung wieder im Kreislauf (Auszahlung-Einzahlung) und verschwinden wieder, wie schon die 100 verschwunden sind.
Auch die 5 sind jetzt getilgt. Dann bleiben noch die 0,25 (5 % von 5) übrig, usw. - so läuft dann alles wieder aus. Endzustand null Kredite, null Schulden, null Zinsen. Es gibt den einen Schuldner nicht mehr und entsprechend keinen Gläubiger.
Aber:
Zu dem einen, der 100 Schulden hatte und die - wie beschrieben - abgearbeitet werden/wurden, kann natürlich jederzeit ein weiterer treten, der auch 100 Schulden macht, sagen wir einen Monat später. Dann streckt sich das Ganze entsprechend, bis wieder"stationär" (= Tauschwirtschaft) erreicht ist.
>Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen bleiben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben).
Nein. Das"Resteinkommen" (aus den beschriebenen Kreditierungen) nimmt stetig ab, bis es automatisch verschwindet - es sei denn ganz andere treten auf, die zusätzliche Schulden machen.
Dein"Resteinkommen" ist eine"Zusatzeinzahlung" (Zahlung ex neuem Kredit, um den Zins auf den alten Kredit zu bedienen!), die im Falle nur eines Schuldners wiederum automatisch gegen null geht.
>Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig. Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.
Nein, sorry. Nochmal Unternehmer: 100 als Kredit erhalten, 100 zurück gezahlt. Nur die 5, die er noch schuldig ist, sind nirgends als Kaufkraft vorhanden. Kredit 100 = Einzahlung beim Unternehmer 100 - Auszahlung (Löhne z.B.) 100 - Einzahlung (Warenkauf mit Hilfe der Löhne) 100 - Rückzahlung des Kredits = 100. Dem Unternehmer fehlen als Einzahlung jetzt noch die 5.
In der Höhe kann er sich selbst verschulden und Waren bei sich entnehmen, ist dann die 5 an seine Firma schuldig ("Unternehmerlohn" in Form von Warenentnahme aus eigener Produktion, womit sich nichts ändert, zudem der Unternehmer seinen"Lohn" vom Markt erwartet und nicht von sich selbst - linke Tasche, rechte Tasche).
Oder (Normalfall!) jemand außerhalb des Unternehmens, z.B. andere Unternehmer müssen sich in Höhe dieser 5 verschulden, die sie dann als Einzahlung 5 erhalten - und danach als 5 an den ersten Unternehmer auszahlen - der damit endgültig den alten Kredit getilgt hat (100 plus 5 Zinsen).
Was bleibt, sind die 5 Schulden der anderen Unternehmer, die wie beim ersten Unternehemer beschrieben abgearbeitet werden, immer 5 % von der jeweils für die Zinszahlung benötigten Restzahlung.
<font color="FF0000">Ein Zinseszinseffekt (also die 100 bleiben auf ewig stehen und werden hochgebucht) ist unmöglich, da ein zurückgezahlter Kredit nicht mehr verzinst werden kann. Im Gegenteil, der Zins (Summe! Als Auszahlung-Einzahlung-Rückzahlung) von der jeweils noch übrig bleibenden Schuld (von wem auch immer) wird stetig kleiner. </font>
Was als"Zinseszinseffekt" verkauft wird, ist eine Verwechslung. Die Zinsen steigen in einem Fall des einen Unternehmers niemals, weil getilgt wird. Hat er auch noch die 5 eingezahlt bekommen, kann er sie an den Kreditgeber zurückzahlen und ist absolut schuldenfrei. D.h. seine gesamten 105 sind komplett verschwunden.
Da aber immer neue Schulden via Kredit von immer anderen Unternehmen (auch Verbrauchern usw.) dazu kommen, steigt zweifellos die gesamte Schuldensumme und damit die gesamte Zinsverpflichtung, aber diese ergibt sich nicht aus dem"Stehenlassen" alter Kredite, sondern aus der Tatsache, dass immer neue, noch höhere Kredite genommen werden.
Also: Ein Unternehmer Schulden 100 und getilgt, wie beschrieben. Zinslast 5. Wird abgearbeitet wie beschrieben. Dann kommen 10 neue Unternehmer mit je 100 Schulden dazu (auch der alte könnte noch während sein Kredit läuft, weiteren Kredit nehmen) und die Zinslast ist jetzt 50.
Die 50 resultieren aber nicht aus dem ersten Kredit des ersten Schuldners, der"stehen geblieben" ist, sondern aus den weiteren Krediten.
Die jetzt 50 auf den ersten Kredit 100 zu beziehen und zu behaupten, die 50 ergäben sich aus der Hochbuchung der ersten Schuld von 100, ist der entscheidende Denkfehler, den die Zinseszins-Freaks immer machen. In ihrer Welt bleiben alle Schulden stehen und entsprechend die gleichhohen Guthaben, die nach immer neuer"Anlage drängen".
Man kann aber niemals Guthaben"anlegen"! Alles was der Guthabende mit seiner Forderung machen kann, ist ein Switchen in eine andere Forderung (oder in einen Sachwert, wobei dann der Sachwertabgeber die selbe Forderung in selber Höhe hält, was am Guthaben/Schulden-Stand in toto überhaupt nichts ändert).
<font color="FF0000">Forderungen (Guthaben) können immer nur abgetreten (zediert) werden und dies immer nur bis zur ihrer Endfälligkeit.
Forderungen (Guthaben) sind (!) immer bereits"angelegt"! Was so gern als"anlagebereites Kapital" bezeichnet wird, gibt es nicht in dem Sinne, dass da etwas"netto" herumschwirrt und irgendwo ein Plätzchen finden muss."Anlagebereit" kann immer nur heißen:
Zessionsbereit, also von einer täglich fälligen Forderung (inkl. Bargeld) in z.B. einen 10-Jahresbond umsteigen, usw.</font>
Tatsächlich haben Kredite immer Laufzeiten und werden laufend abgearbeitet und immer neue kommen dazu: Einmal die immer kleiner werdenden aus dem beschriebenen 100/5/0,25-Effekt und dann weitere Kredite, die mit diesem Vorgang überhaupt nichts zu tun haben, sondern die ex nihilo entstehen, weil z.B. neben dem und völlig unabhängig (!) vom Bäcker jetzt auch der Schuhverkäufer mit Kredit arbeitet.
Gruß
d.
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