Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige

verfasst von Popeye, 21.02.2002, 12:49

Zunächst allen, die gestern Nacht mit freundlicher Stimme geholfen haben mein Verständnis über den Debitismus zu heben, ganz herzlichen Dank!!
JÜKÜ, Holmes, Zardoz, Eckil, subito alles interessante Denkvarianten, die ich erst einmal verdauen musste. Galiani danke ich für seinen Beistand im Zustand der Unkenntnis.
ZU ZADOZ:
Auf den Beitrag von Holmes war ich schon separat eingegangen. Dann schrieb Zardoz (#108020), dass sich der Unternehmer für den Aufbau des Unternehmens verschuldet. Das versteh ich. Was ich nicht verstehe liest sich wie folgt: AUS DEM VERKAUF DER PRODUKTE KANN ER SEIN SCHULDEN ZURÜCKZAHLEN - ALLERDINGS FEHLEN NOCH GEWINN UND ZINSEN! DIE KÃ-NNEN NUR AUS WEITERER VERSCHULDUNG GELEISTET WERDEN. Über diese beiden Sätze habe ich lange nachgedacht. Leider bin ich nicht der große Buchhaltungs-Spezialist, aber ich stelle es mir die Wirklichkeit so vor: Der Unternehmer kalkuliert sein Produkt (vor dem Verkauf) so, dass alle Faktorkosten bei einer vorab geschätzten Absatzmenge gedeckt sind. Also anteilige Löhne, Rohstoffe, Abschreibungen, Zinsen und Gewinn - alles fließt in die Kalkulation ein - nur die Schulden nicht. (Die Schulden sind Kapital das er brauchte, weil er z.B. die Anschaffung der Maschinen damit finanziert hat.) Nun verkauft der Unternehmer sein Produkt in der geplanten Menge. Wenn ihm dies zu dem vorkalkulierten Preis gelingt, müsste er alle Faktorkosten aus dem Erlös bezahlen können. Den Arbeitern werden ihre Löhne, der Bank die Zinsen, den Rohstoff-Lieferanten ihre Forderungen bezahlt. Nachdem der Unternehmer alles bezahlt hat, stellt er zu seiner Überraschung fest, dass da noch ein erheblicher Restbetrag in der Kasse ist, obwohl er alle Faktorkosten bezahlt hat. Er prüft, ob Rechnung noch unbezahlt sind. Nein. Er schaut noch mal in sein Kalkulation und erkennt, dass er ja die im Preis unseres Produktes kalkulierten Abschreibungen und den kalkulierten Gewinn noch nicht ausbezahlt hat. Nach einigem Nachdenken kommt unser Unternehmer zu folgendem Entschluss: Er nimmt den Betrag, den die kalkulierten Abschreibungen ausmachen, und zahlt damit einen Teil des Kredites, den er für die Maschinen aufgenommen hat, zurück. Er macht das, weil er ausgerechnet hat, dass der Kredit für die Maschinen (wenn er das jedes Jahr so macht) am Ende der Nutzungsdauer der Maschinen vollständig getilgt ist. Wenn er dann die alte Maschine durch eine neue Maschine ersetzen will, muss er evtl. eben einen neuen Kredit aufnehmen. Hinsichtlich des Gewinnes, der noch in der Kasse liegt hat unser Unternehmer folgende Alternativen (nachdem er seine Zwangsabgaben bezahlt hat): Er kann alles verprassen oder er lässt den Gewinn im Unternehmen. Lässt er den Gewinn im Unternehmen, kann er damit den Kredit für die Maschinen schneller tilgen oder er kann expandieren und neue Maschinen kaufen. So wie ich die Wirklichkeit erkennen kann, ist hier also kein Raum für Zardoz's These, dass Zinsen und Gewinn nur aus zusätzlicher Verschuldung geleistet werden können.

II. ZU ECKIL:
Eckil (# 108024) schrieb als Antwort auf Zardoz's Beitrag (s.o. unter I.):
"JA, WOBEI GEWINN UND ZINSEN VIEL NIEDRIGER SIND ALS DIE ANFANGSVERSCHULDUNG DES UNTERNEHMERS.......DIE ERFORDERLICHE NEUVERSCHULDUNG FÃœHRT AUCH WIEDER ZU ZINSEN, DIE NOCHMALS NIEDRIGER SIND...."
Zunächst scheint mir die Aussage richtig. Gewinn und Zinsen (EBIT) sind wahrscheinlich niedriger als die Ausgangsverschuldung unseres Unternehmers. Es ist unwahrscheinlich, das unser Unternehmer in einer Periode so viel verdient, dass er die Ausgangsverschuldung in einer einzigen Zahlung tilgen kann. Aber muss er das denn? Ein kluger Unternehmer wird doch keinen Kredit für eine Maschine aufnehmen den er sofort zurückzahlen muss. Er wird die Laufzeit des Kredites doch so einrichten, dass er den Kredit innerhalb der wirtschaftlichen Nutzungsdauer der Maschine in Raten aus verdienten Abschreibungen (und evtl. Gewinnen) tilgt (s.o. unter I.). Nur weil Zinsen und Gewinn in einer Periode nicht so hoch sind wie die Ausgangsverschuldung muss sich unser Unternehmer nicht zusätzlich verschulden - immer vorausgesetzt er hat eine entsprechend lange Laufzeit für den Maschinenkredit mit seinem Gläubiger verhandelt.

III. NUN ZU JÜKÜ's BEITRAG (# 108026)
Zunächst bestätigt Jükü Zardoz's Behauptung, dass unserem Unternehmer aus irgendwelchen - für mich nicht einsichtigen Gründen - am Ende der Betrachtungsperiode Zins und Gewinn fehlen. Diesbezüglich verweise ich auf meinen Kommentar zu Zardoz.
Aber dann gibt es eine neue Erkenntnis und JÜKÜ schreibt hinsichtlich meiner Formulierung"zeitliche Nachfragelücke":
"NEIN, KEINE ZEITLICHE LÜCKE, SONDERN DER HÃ-HE NACH FEHLT GELD." Also, wir erinnern uns: In der Kernthese hieß es:"...MUSS IN DER HÃ-HE DER PERMANENT FEHLENDEN NACHFRAGE IMMER EINE ZUSÄTZLICHE VERSCHULDUNG STATTFINDEN....". Diese"FEHLENDE NACHFRAGE", so die Kernthese, kommt zustande, weil"DIE VORHANDENE NACHFRAGE....NIE AUSREICHEN KANN, UM IN DER ZEIT, DIE VERGEHT...". Nun ist meine Verwirrung noch größer. Denn die Kernthese spricht eindeutig von Zeit; deshalb Widerspruch zu Jükü's Hinweis. Wohl habe ich verstanden, dass in"HÃ-HE DER PERMANENT FEHLENDE NACHFRAGE EINE ZUSÄTZLICHE VERSCHULDUNG" erforderlich dein soll. Die Zeit ist also ursächlich für die fehlende Nachfrage und diese muß wiederum finanziert werden. Lesen wir die Kernthese noch mal im Zusammenhang:
‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'
Dass Nachfrage einmalig der Höhe nach fehlen könnte hatte ich zugestanden (auch wenn ich persönlich dies für unwahrscheinlich erachte). Hier noch einmal meine Gedanken zu dem Problem der Nachfragelücke aus dem ersten Posting in # 107985:
Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke. Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen ergeben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben). Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig. Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.
JÜKÜ hatte in seinem Beitrag zu diesem Absatz - und anderen -Verständnisprobleme angemahnt. Hier der Versuch einer anderen Formulierung: Gehen wir davon aus, dass (aus zeitlichen Gründen) Nachfrage fehlt. Diese Nachfragelücke wird (der Höhe nach), entsprechend der Kernthese, durch Verschuldung geschlossen. Zu einem späteren Zeitpunkt wird aber das Faktoreinkommen am Markt erscheinen, denn wir wollen ja nicht unterstellen, dass unser Unternehmer z.B. seine Arbeiter nicht bezahlt. Unser (z.B.) Arbeitnehmer hatte seine anfänglichen Ausgaben aber durch Kredit überbrückt bis sein Einkommen am Markt erscheinen konnte. Und wenn unser Arbeitnehmer nicht über seine Verhältnisse lebt, muss er mit dem Betrag, den er kreditfinanziert hat und dem Betrag der ihm später als Faktoreinkommen zufließt, genau bis zu dem Zeitpunkt auskommen an dem ihm wieder neues Faktoreinkommen zufließt. In der zweiten Betrachtungsperiode muss er also keinen neuen Kredit aufnehmen. Er muss nur die Zinsen für den Kredit aus der ersten Periode bezahlen. Eine ständig wachsende Verschuldung kann ich also aus diesem Vorgang deshalb nicht ableiten.
Ich weiß für alle Wissenden ist es mühsam in die Tiefen meines Unverständnisses hinabzusteigen. Aber manchmal ist es das auch für mich. SUBITO's Beitrag hab' ich überhaupt nicht verstanden. Ich sehe eben einfach nicht das Loch, das zwangsläufig zu ständiger Neuverschuldung führen muss.
Ich will deshalb konkret fragen:
1. Womit wird der Zeitunterschied zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und deren Erscheinen auf dem Markt als Nachfrage begründet?
2. Warum führt dieser Zeitunterschied und das damit begründete Fehlen der Nachfrage zu einer laufend höheren Verschuldung?

Also bitte Geduld und kleine Denkschritte.
Danke!
Popeye



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• Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 19:13
  • Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / SEHR KLUGE FRAGEN!..... - JüKü, 20.02.2002, 19:34
  • Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Holmes, 20.02.2002, 20:27
    • Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! - Popeye, 20.02.2002, 21:24
      • Ich habe es so verstanden, daß... - Zardoz, 20.02.2002, 22:27
        • Re: Konvergenz - Ecki1, 20.02.2002, 22:46
          • Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 00:31
            • Schon ganz richtig... und es geht weiter... - Zardoz, 21.02.2002, 00:47
              • Re: Schon ganz richtig... und es geht weiter... - JüKü, 21.02.2002, 00:51
                • Daß Du das weißt, weiß ich doch... ;-) (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 01:07
            • Re: Keine Konvergenz - Ecki1, 21.02.2002, 09:38
              • Re: Keine Konvergenz - subito, 21.02.2002, 11:38
          • Jein... - Zardoz, 21.02.2002, 00:37
  • Hallo Popeye: Habe mir dieselben Fragen gestellt, schließlich aber aufgegeben! (owT) - Galiani, 20.02.2002, 22:27
    • Ach was Galiani, das schaffen wir schon... Gruß! (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 00:50
  • Re: Debitismus: Ich versteh's nicht! / Kleiner Versuch - JÃœKÃœ, 20.02.2002, 23:04
    • Re: Debitismus: Neue Fragen - nur für Geduldige - Popeye, 21.02.2002, 12:49
      • Nächster kleiner Denkschritt... - Zardoz, 21.02.2002, 13:06
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      • Re: Debitismus: Erklärung Teil 1 - Wirklich kein Zinseszins? - JüKü, 21.02.2002, 14:04
      • Sehe ich ebenso. (owT) - Zardoz, 21.02.2002, 14:08
      • Re: Wirklich kein Zinseszins? Nein, bitte dazu: - dottore, 21.02.2002, 15:47
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          • Re: Völlig richtige Fragestellung (plus Antwort) - dottore, 21.02.2002, 18:25
            • Danke (plus Nachfrage) - Zardoz, 22.02.2002, 01:53
          • Re: Moment... - Oldy, 21.02.2002, 20:13
            • Re: Moment... - Zardoz, 22.02.2002, 00:38
    • Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - Popeye, 21.02.2002, 20:43
      • Re: Von Mäusen und Mausefallen. Fall I - dottore, 21.02.2002, 22:06
        • O.K., dottore, ich geb auf! - Popeye, 21.02.2002, 22:31
          • @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Josef, 21.02.2002, 22:54
            • Re: @popeye: Warum gibst du auf? Droesele es dir noch mal Satz fuer Satz auf. - Popeye, 21.02.2002, 23:26
  • Re: Debitismus: Teil 2. - dottore, 21.02.2002, 13:27
    • Re: Debitismus: Teil 2. / eRKa: das auch (owT) - Elliott-Waves, 21.02.2002, 13:30
    • Da steh' ich nun, ich armer Wicht... - Popeye, 21.02.2002, 14:36