Altes Elliott-Wellen-Forum - AUGEN AUF DIMI - damit Du's nicht übersiehst

AUGEN AUF DIMI - damit Du's nicht übersiehst

verfasst von Saint-Just, 15.08.2002, 20:57

-->Hallo Dimi,

>>>>Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.
>>>Nicht nur nicht bestreiten: Es gab sie nicht und gibt sie bis heute bei manchen Völkern nicht.
>>Ist nicht Dein Ernst, oder? Über heute existierende Naturvölker möchte ich mich nicht äussern. Abgaben gab es jedoch sowohl in der frühgeschichtlichen Sippe als auch bei den Neandertalern. Hatten einige Sippenmitglieder z.B. Nüsse gesammelt, haben sie in der Regel einen Anteil daran an andere Sippenmitglieder ABGEGEBEN.
>Das Teilen von Nahrung ist ein anderes Thema.

Nein, genau DAS ist das Thema in der frühgeschichtlichen Sippe.

>Dort nimmt sich nicht ein Herrscher mit Gewalt etwas von der Bevölkerung. Nur darum ging es in bezug auf die Machtheorie.

Um was es EUCH ging oder auch nicht, betrifft mich nur am Rande (als Inspiration).

>>Ebenso verhielt es sich bei der Jagdbeute. Der Prozess der Verteilung ist wiederum differenziert zu betrachten. Hierbei spielte der soziale Aufbau der entsprechende Sippe eine massgebliche Rolle. Und Kernelement dessen war, so meine Argumentation, die Existenz einer bestimmten Hierarchie (was natürlich nicht bedeutet, dass der Sippenchef einfach die Keule schwang und alles für sich reklamierte). Diese von mir geschilderten Zusammenhänge lassen sich heute übrigens andeutungsweise auch bei Schimpansen beobachten (sogenanntes politisches Verhalten).
>Dieses Teilen gibt es auch bei Jägern und Sammlern bis heute. Hierbei kommt es auch zu Ungleichmäßigkeiten, etwa daß die Auserwählte mehr bekommt oder deren Schwiegereltern.

Aha, danke, das passt in meine Erfahrungswelt.

>Daraus die Abgabe unmittelbar abzuleiten erscheint allein deshalb abwegig, da beim Übergang zur jungsteinzeitlichen Lebensweise, gleich ob Viehzucht oder Ackerbau, die Neigung zum Teilen abnimmt. Es wird nicht mehr jede Mahlzeit geteilt, sondern z.B. nur bei Festen.

Nein nicht abwegig, sondern geradezu denknotwendig. Vor dem Übergang zur jungsteinzeitlichen Lebensweise wurde weit mehr geteilt (wie Du selbst sagst), eine Art ursprünglicher Kommunismus, mit mehr Machtausübung und mehr Abgabe. Nach dem Übergang weniger Machtausübung und Abgabe (selbstverständlich gab es in späterer Zeit soziopolitische Fehlentwicklungen, m.E. Perversionen wie z.B. der Inkastaat u.a.). Und bedenke: Machtausübung benötigt nicht unbedingt eine Keule (Gruppendruck z.B.).

>>Ja ja, vielen Dank, habe ich gelesen. Halte ich aber in weiten Teilen für Sozialromantik nach dem Motto 'der edle Wilde'. Insbesondere dies aus 135649:
>>'Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen. Zur 'Macht' kommt es erst nach Änderungen der Lebensweise'
>>Nochmals: Der 'Zwang', besser Druck zur Abgabe, ergab sich aus der Beschaffenheit der Sozialordnung, nicht weil EINER die Keule schwang.
>Ich denke nicht, daß es Ausdruck von Sozialromantik ist festzustellen, daß ein vierzigjähriger Papua, der sich brüstet, hundert Männer getötet zu haben (das tun sie alle, es ist sicher übertrieben) von einem anderen nicht zu Abgaben gezwungen werden kann. Dieser ist dann eben auch tot.

Eben deshalb schrieb ich 'in weiten Teilen'.

>Daß es in der Gesellschaft Zwänge gibt ist ebenfall klar, aber wiederum ein anderes Thema, dieser Zang ist nicht die Abgabe, sondern z.B. die Gemeinschaftsaufgabe oder auch das Teilen (d.h. wenn ich ein Fest mit Schwein ausrichte, mußt Du irgendwann auch eines ausrichten). Da ist nichts von einer Abgabe, die sich die Herrscherclique an sich reißt.

Kein anderes Thema, Du hast doch etwas gegen Monokausalität, denke ich. Es gab einen Zwang, besser Druck zum Abgeben und Teilen. Von einer Herrscherclique habe ich nie etwas behauptet. Ich sprach in Bezug auf die Sozialordnung von hierarchischen Strukturen. Diese fördern massgeblich Zwang und Druck.

Gruss

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Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - dottore, 12.08.2002, 11:26
- Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Dimi, 12.08.2002, 12:17
  - Re: Real-Enzyklopädie (29): - dimi - nereus, 12.08.2002, 13:03
    - Re: Real-Enzyklopädie (29): - Nereus - Dimi, 12.08.2002, 14:48
      - Re: Real-Enzyklopädie (29): - und nochmal Dimi - nereus, 12.08.2002, 20:43
        @nereus: Machthaber = Stellvertreter der Goetter? Das haben sich die Machthaber - Josef, 12.08.2002, 21:00
        Re: Stellvertreter der Goetter? - Josef - nereus, 12.08.2002, 21:56
        Re: Real-Enzyklopädie (29): - und nochmal Dimi - Dimi, 12.08.2002, 22:51
  - 'gemeinschaftliche' Aufgaben - silvereagle, 12.08.2002, 14:31
    - Re: 'gemeinschaftliche' Aufgaben - Silvereagle - Dimi, 12.08.2002, 15:03
      - @Dimi - silvereagle, 12.08.2002, 17:00
        @silvereagle - Taktiker, 12.08.2002, 17:28
        Re: @silvereagle - Mensch Taktiker.. - nereus, 12.08.2002, 17:58
        Re: @silvereagle - Mensch Taktiker.. - Euklid, 12.08.2002, 18:04
        Re: @silvereagle - Mensch Taktiker.. / aber ehrlich!...... - ---- ELLI ----, 12.08.2002, 18:05
        Kann so nicht sein... - Zardoz, 12.08.2002, 19:43
        @Taktiker: Zum Zwang, zur Gemeinschaft, zur Familie und zum Abschied - silvereagle, 13.08.2002, 01:10
        Re: @Taktiker: Zum Zwang.. und den bösen Strippenziehern - silvereagle - nereus, 13.08.2002, 10:33
        Der Wolf im Schafspelz? - silvereagle, 13.08.2002, 11:37
        Staat == 'Gebilde', daher auch 'Staatsgebilde' - Uwe, 12.08.2002, 19:20
        Re: - Silvereagle - Dimi, 12.08.2002, 22:39
      - Re: 'gemeinschaftliche' Aufgaben ** Freiwillig in der Familie? - Herbi, dem Bremser, 13.08.2002, 01:00
        Freiwillig in der Familie? - silvereagle, 13.08.2002, 01:19
        Re: Freiwillig in der Familie? ** Geschriebenes vom Schreiber - Herbi, dem Bremser, 13.08.2002, 01:45
        Re: 'gemeinschaftliche' Aufgaben ** Freiwillig in der Familie? - Dimi, 13.08.2002, 10:56
  - Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - SchlauFuchs, 12.08.2002, 14:56
  - Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - dottore, 12.08.2002, 21:18
    - Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Dimi, 12.08.2002, 23:42
      - Machst Du es Dir hier nicht etwas zu einfach? - Saint-Just, 13.08.2002, 02:14
        Re: Inwiefern zu einfach? - Saint Just - Dimi, 13.08.2002, 13:39
        Ganz einfach - Saint-Just, 13.08.2002, 16:39
        Re: Ganz einfach - Dimi, 13.08.2002, 22:29
        Re: Ganz einfach - Warum wird Saint-Just besteuert und dottore nicht? ;-) (owT) - nereus, 13.08.2002, 22:36
        Noch einfacher - die Welt ist ungerecht:-) (owT) - Saint-Just, 13.08.2002, 23:09
        Re: Ganz einfach - Saint-Just, 13.08.2002, 22:53
        Re: Ganz einfach - Dimi, 14.08.2002, 01:03
        Na bitte, DAS nenne ich eine Argumentation - Saint-Just, 14.08.2002, 21:25
        Re: Abgabenfreie Stammesgesellschaft - Saint-Just - Dimi, 15.08.2002, 00:06
        So so... - Saint-Just, 15.08.2002, 15:25
        Re: So so... - Saint-Just - Dimi, 15.08.2002, 20:01
        AUGEN AUF DIMI - damit Du's nicht übersiehst - Saint-Just, 15.08.2002, 20:57
        Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Saint-Just - Dimi, 15.08.2002, 21:55
        Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Dimi - Saint-Just, 16.08.2002, 20:00
        Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Saint-Just - Dimi, 16.08.2002, 23:22
        Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Dimi - Saint-Just, 17.08.2002, 20:01
      - Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - dottore, 13.08.2002, 08:08
        Mitsprache... - Uwe, 13.08.2002, 08:26
        Re: Real-Enzyklopädie (29): Das Privatgeld des F.A. v. Hayek - Dimi, 13.08.2002, 10:26
        Re:"Volksgemeinschaft" und andere Protofaschismen - dottore, 13.08.2002, 16:43
        Re: Wegen einer Brücke das alles? ;-) - Dimi, 13.08.2002, 22:22
        Wegen einer Brücke... - silvereagle, 13.08.2002, 22:57
        Re: Wegen einer Brücke... - Dimi, 14.08.2002, 00:56
- Mein Gott! - Warum legen Sie sich wiederum ausgerechnet mit v.Hayek an?! - Galiani, 12.08.2002, 14:57