Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht???

verfasst von dottore, 01.11.2002, 16:28

-->>Hallo dottore
>In der Reihe"Universum" im 2. Ã-sterr. Fernsehen lief gestern Abend eine faszinierende Dokumentation über die soeben entdeckte älteste Stadt in Amerika, die um 2600 v. Chr. in voller Blüte stehende steinzeitliche Megalopolis Caral in der Wüste von Peru ca. 30 km von der Pazifik-Küste entfernt.

Hallo Galiani!

Vielen Dank für den Hinweis, werde dem gern nachgehen. Ich darf festhalten:

- Steinzeit

- 2600 v. Chr.

- Megalopolis

- 30 km vom Pazifik entfernt

>"Universum" ist meiner Erfahrung nach wissenschaftlich außerordentlich gut beraten und vollendet redigiert.

>Die archäologischen Funde im Caral-Tal bzw. der Caral-Wüste, die nach Auffassung der in der Dokumentation zu Wort gekommenen Wissenschaftler unwiderlegbare Aufschlüsse darüber geben, wie sich die frühesten Zivilisationen gebildet haben, scheinen - soweit ich sehe - Ihrer Hypothese der Organisation von Gesellschaften durch die Macht diametral zu widersprechen:

Ich weiß nicht, warum man immer gleich"unwiderlegbar" sagen muss.

>Was die Archäologen fanden, war kurz gesagt die Entwicklung einer blühenden Zivilisation während eines rund 1000 Jahre währenden inneren und äußeren Friedens.

Das wäre dann eine Stammes-Gesellschaft in sozusagen"städtischer" Form gewesen. Städte erfordern enorme Infratstrukturinvestitionen (Bewässerung, Entwässerung, Straßen o.ä.), wobei mir nicht klar ist, wie und durch wen dies organisiert wurde.

>Man fand keinerlei Wehranlagen, keinerlei Waffen wie Steinbeile

Woher kommt dann der Schluss auf eine"Steinzeit"? Was war denn konkret aus Stein (außer den mutmaßlichen Gebäuderesten)?

>oder dergleichen, die sowohl zur Verteidigung wie auch zur Ausübung von Macht im Inneren der Stadt gedient haben könnten,

Es muss offenbar eine Einzelsiedlung gewesen sein, die so weit von anderen Siedlungen entfernt lag, dass es keine Interaktionen gegeben hat - außer dem Handel, aber mit wem wurde gehandelt und warum über extrem weite Distanzen?

Die innerstädtische Organisation sah wie aus? Da es - siehe unten - Tempelanlagen gegeben hat, muss es Hierarchien gegeben haben, wobei mir machtfreie Hierarchien nicht nachvollziehbar sind.

>und die vorhanden gewesen hätten sein müssen, wenn die Theorie stimmen würde, daß nur die Macht die Organisation einer Gesellschaft zu erzwingen vermag.

Eine Stadt ohne Hierarchie und ergo Herrschaft - wie darf man sie sich vorstellen?

>Man fand auch keinerlei Anzeichen für Menschenopfer, wie sie später in Mittel- und Südamerika bis in die Neuzeit hinein üblich waren, und keinerlei Anzeichen für irgendein staatliches Geld (wie es vorhanden gewesen hätte sein müssen, wenn Ihre"Macht"-Hypothese zuträfe).

Die Menschenopfer gab es in vielen solchen Kulturen nicht. Ich sehe auch nicht, was Menschenopfer mit Machtausübung zu tun haben sollten. Geld haben wir in keiner präkolumbianischen Kultur gefunden. Sämtliche dieser Kulturen aber sind hierarchische, die Form der verstreuten Einzelhofsiedlung fehlt.

>Was man hingegen interessanterweise fand, war eine hochentwickelte handwerkliche Spezialisierung: Insbesondere wurden etwa gefunden
> • Kleine Flöten aus Kondorknochen

Warum das eine"Spezialisierung" sein soll, verstehe ich nicht. Ich denke mal, so eine kleine Flöte stellen wir beide auch noch her.

> • Samen der Koka-Pflanze und Reste von anderen Pflanzen, aus denen offenbar Aphrodisiaka zubereitet wurden.

Auch hier verstehe ich die"Spezialisierung" nicht. In Bolivien kaut jeder Koka, ohne dazu spezialisiert zu sein.

>Beides, Kokain und Aphrodisiaka, wurde wahrscheinlich im Zusammenhang mit religiösen Zeremonien verwendet.

Religiöse Zeremonien deuten auf Hierarchien hin und damit auf ein Oben/Unten-Phänomen, wobei wir schnell wieder bei der Macht sind.

> • Muschelschalen, die ebenfalls offenbar als rituelle Gefäße dienten.

Ich sehe keine speziellen, überdies arbeitsteiligen Künste, um Muschelschalen als Muschelschalen zu haben.

Was für wirkliche Artefakte wurden denn gefunden? Figurinen? Geräte? Werkzeuge?

Was wir haben sind Flöten, Pflanzensamen und Muscheln.

>Alle diese Fundstücke stammten von weither und müssen mitunter über Entfernungen von über 300 Kilometer herangeschafft worden sein.

Wie wurde die gesamte Gegend untersucht? Wir reden von Flöten aus Kondorknochen, Pflanzensamen und Muscheln, die über 300 km (!) weit transportiert wurden. Gibt es dafür eine Erklärung?

>Dies gilt sogar für die Nahrung: Man fand nämlich - mitten in der Wüste - Fischgräten von Meeresfischen. Die entsprechenden Fische konnten nur vom 30 Kilometer entfernten Pazifik gekommen sein.

Um eine 30 km weite Strecke zu überbrücken und dies in einer durchgehend heißen Gegend, muss lange marschiert werden. Wie wurde der Fisch frisch gehalten? Außerdem gab es - siehe unten - doch eigene Süßwasserfische. Warum wurden die nicht genommen?

>Dies alles deutet auf einen blühenden Fernhandel hin.

Wir haben einen blühenden Fernhandel in kleinen Flöten, Pflanzensamen, Muscheln und eventuell Fisch. Könnte der Ausdruck"blühender Fernhandel" dafür vielleicht etwas zu stark sein?

>Die Archäologen, die den Caral-Fund erforschen, beschäftigten sich aber auch mit der Frage, welche Produkte die Einwohner von Caral selbst als Basis für ihre Ernährung und den Fernhandel herstellten. Dabei stießen sie auf hochinteressante Sachverhalte, die die von mir hier schon mehrfach dargelegte Auffassung erstmals empirisch stützen, daß Privateigentum durchaus im Wege endogener Kapitalakkumulation möglich und sogar wahrscheinlich ist; - daß es dazu jedenfalls nicht des Kredites und nicht „der Macht“ bedarf:
>Zunächst entdeckten die Archäologen, daß durch das Caral-Tal einstmals Bäche flossen und daß die Einwohner deren Wasser mittels raffiniert angelegter Gräben zur künstlichen Bewässerung nutzten,

Diese Irrigationssysteme finden wir häufig, auch im westlichen Kulturkreis, ebenfalls im südostasiatischen. Sie sind immer mit Herrschaftsphänomenen verbunden, ich hatte dies am Beispiel von Angkor Vat bereits erläutert, wo eine alte Kultur durch Herrschaft (Bewässerungskenntnisse, Kanal- und Schleusensysteme) entstand. Der Herrscher ließ auch gleich noch die Palastanlage bauen, mit Wasser- und Bewässerungssymbolik und schuf einen Bergkult (Wasser kam von einem Berg, allerdings nicht regelmäßig).

>die den heutigen Wüstenboden in eine höchst fruchtbare Paradies-Landschaft verwandelt hatten. Man fand denn auch Reste einer sehr produktiven Ackerwirtschaft, von der sich immerhin noch Bohnen und Nüsse bis heute erhalten haben.

Mir ist keine Bewässerungskultur bekannt, die nicht herrschaftlich organisiert war. Wenn bewässert wird, ist Wasser knapp und entsprechende sozioökonomische Strukturen sind erforderlich (Zuteilung, Dauer, Menge, Anlage, Felder on und off Water, usw.).

>Am beeindruckendsten in diesem Zusammenhang war jedoch, daß sich überall in Caral, in fast jedem Haus, Unmengen von Baumwollsamen fanden. Die Bewohner von Caral machten daraus feine Gewebe, von denen sich Reste im heißen Wüstensand über fast 5000 Jahre erhalten haben, und natürlich auch Kleider.

Ja, in den präkolumbianischen Kulturen wurden die Kleider in jedem Haus selbst gewebt. Ich habe das mit Leinen und Wolle noch in meiner Jugend in Bauernhäusern erlebt. Die Familien stellten ihre Kleidung selber her.

Vor allem aber fand man Fischernetze aus Baumwolle und zwar sowohl in Caral selbst, wie auch eindeutig identifiziert aus der Produktion in Caral, zig Kilometer entfernt an der Pazifikküste.

Warum zogen die an der Küste nicht selber Baumwolle? Fischernetze zu knüpfen ist so schwer nicht (wir beide können das auch). Die These, die Pazifikleute hätten ihre Netze 30 km entfernt gekauft, halte ich für bizarr. Dann sind wohl auch die Leute, die die Netze jeden Abend ausbesserten, aus Caral gekommen?

>Anders als ich in der mehrfach hier vorgetragenen Geschichte vom Fischer vermutet hatte, der schließlich begann, Fischerboote zu bauen, wodurch er und die ganze Gesellschaft, der er angehörte, (über Skalenerträge) Kapital und Privateigentum akkumulieren konnte, hat sich in der Urgesellschaft im peruanischen Caral mit Sicherheit also folgendes abgespielt:
>Die Einwohner konnten sich in ihrem gut bewässerten und fruchtbaren Gebiet ohne weiteres ernähren. Nun begannen Sie (nicht Fischerboote, sondern) Fischernetze aus Ihrer Baumwolle zu knüpfen und exportierten diesen Exportschlager an die Küste, wo sie diese Fischernetze gegen allerlei Waren, darunter Meeresfische, deren Gräten man dann in Caral fand, tauschten.

Mit Verlaub, jetzt. Wir haben also das Modell:

Caral (kann als einziges Fischernetze herstellen) --- 30 Kilometer Distanz --- Einwohner von Caral nehmen diese Netze --- überbrücken die Distanz --- kaufen an der Küste mit den Netzen Meeresfische (gibt es nur dort) --- gehen die 30 km wieder zurück --- und verzehren bei sich in Caral dann diese Fische.

Und dabei soll es sich um"Skalenerträge" gehandelt haben?

>Der Tausch selbst hat sich wohl so ähnlich abgespielt, wie es Riwe in seinem Beitrag geschildert hat. Gewiß gab es auch irgend eine Art von allgemein anerkanntem „Tauschmittel“, das aber mit „Macht“ und „Abgabenzwang“ nichts zu tun hatte.
>Die Stadt Caral hatte riesige Ausmaße, mit einem Platz in der Mitte und - ich glaube - 6 großen Pyramiden drum herum. Zweifellos gab es also eine Priesterschaft und auch irgendeine Art von (weltlicher) Ordnungsmacht.

Ja, ja, die Priester und die"Ordnungsmacht". Was mag auf dem Platz Statt gefunden haben? Der Tauschplatz für Flöten, Muscheln, Pflanzensamen, Netze und Meeresfische - dürfte es so etwas gewesen sein?

>Aber die Archäologen fanden - wie gesagt - absolut keine Anzeichen dafür, daß diese „Macht“ irgendwie repressiv, also mit „Machtmitteln“, als Forderer von Abgaben in Erscheinung getreten wäre.

Macht muss nicht repressiv sein, und Waffen als Machtmittel braucht sie auch nicht. Der Vatikan ist nicht in dem Sinn bewaffnet, dass die Schweizergarde im Inneren eingesetzt wird. Würde der Vatikan in 3000 Jahren ausgegraben, fände man auch kaum Schweizer Hellebarden.

>Es gab absolut keine Waffen in Caral, die ja zur Durchsetzung der Macht notwendig gewesen wären. Ja, nicht einmal von außen scheint Caral irgendwelchen Bedrohungen ausgesetzt gewesen zu sein, was die Archäologen besonders erstaunte.

Sehr schön. Es gibt - außer in ganz seltenen Ausnahmen, z.B. Tulum, Cuzco - in ganz Amerika nirgends befestigte Anlagen. Was ist bei dem unbefestigten Caral also so besonders?

>Denn sie gingen - in einer Abwandlung Ihrer „Macht-Theorie“, dottore, die die „Macht nach innen“ als Ausgangspunkt der Zivilisationsbildung ansieht, davon aus, daß der „Krieg“ (nach außen) zur Bildung von Zivilisation führt. Wenn diese These aber zutreffen würde, hätte man Wehranlagen und - eben auch Waffen finden müssen. Das war aber nicht der Fall.

Nirgends in Tikal, in Ebna, in Palenque, in Uzmal, in Chitzen Itza, in Monte Alban (ich habe ca. 60 solcher Stätten selbst besucht) finden wir eine einzige Wehranlage oder eine Waffe, die dort"vergessen" wurde.

Ich kenne aber keinen einzigen Wissenschaftler, der diesen Stätten Machtstrukturen mit Abgaben usw. absprechen würde. Die Pyramiden sind immer das zentrale Indiz. Und in Caral haben wir sechs"große".

Insofern finde ich an Caral überhaupt nichts Besonderes, werde mich aber gern mit dem Komplex beschäftigen.

>Epilog:
>Soeben entdecke ich in der NZZ vom Mittwoch, die ich wegen gewisser Verpflichtungen erst heute lese) auf S. 68 folgenden Bericht, der gerade hierher paßt:
>Die ägyptischen Mumien wurden mittels Bitumen einbalsamiert. Nun hätte „die Macht“ in Ägypten eine sehr naheliegende Quelle verfügbar gehabt, wo man das benötigte Bitumen herbekommen hätte können:
>Ägypten hatte seine eigenen Bitumen-Quellen in Abu Durba und in Jabel Zeit. Der aus „Archaeometry“ 44, 285-293, 2002 übernommene Bericht stellt nun aber fest:
>„Trotz ihrer Nähe zu Ägypten war die Bitumenquelle von Abu Durba... überhaupt nicht und diejenige von Jabel Zeit nur selten und in früher Zeit zum Zweck der Gewinnung von Konservierungsmitteln [für die Mumifizierung] ausgebeutet worden.“ Man hatte wie neueste massenspektrometrische Untersuchungen ergaben, das benötigte Bitumen vielmehr vom Toten Meer herangeschafft. „Den Ausschlag für die Wahl des Materials, so vermuten die Forscher, könnten die bessern Handelsverbindungen Ägyptens zu Palästina gegeben haben...“

Handel zwischen Ägypten und Palästina wird nicht bestritten. Nur die Reihenfolge: Erst Handel, dann Macht.

Es war umgekehrt: Erst produziert jeder für sich und die Seinen (evtl. a. Stamm). Macht tritt auf (mit welchen Machtmitteln spielt keine Rolle), erzwingt Leistungen (Abgaben, Pyramidenbau usw.). Abgaben müssen beschafft und falls nicht oder nicht mehr vorhanden, von weit her beschafft werden = Entstehung des bekannten Fernhandels.

>Also wieder die „(privaten) Handelsverbindungen“ und nicht der bessere Zugriff auf eine eigene Rohstoffquelle durch die „Macht“.
>Sorry, daß dieser Bericht Ihrer schönen Theorie (an die ich allerdings ohnehin nie so recht glauben konnte) einen Schlag versetzt.

Na, schaumer mal.

Jedenfalls schönen Dank für den Hinweis auf Caral.

Gruß!

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• @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Galiani, 01.11.2002, 14:49
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Dimi, 01.11.2002, 15:57
    • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - dottore, 01.11.2002, 16:42
      • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - Dimi, 01.11.2002, 17:15
        • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - dottore, 02.11.2002, 15:26
          • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - Nein, Projekt wie Mondflug - Dimi, 02.11.2002, 16:57
            • Re: Mondflug - ach, der war privat finanziert? Gab's Dividenden der NASA Inc.? (owT) - dottore, 03.11.2002, 12:31
              • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Dimi, 03.11.2002, 13:36
                • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Jochen, 03.11.2002, 14:32
                • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - dottore, 03.11.2002, 15:30
                  • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - Dimi, 03.11.2002, 17:49
                    • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - dottore, 04.11.2002, 18:36
                      • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - Dimi, 04.11.2002, 21:04
          • Bitte, was sind 'euleusische Träume'? @dottore, @Dimi - Galiani, 02.11.2002, 17:00
            • Von euleusischen Träumen - Popeye, 02.11.2002, 18:17
              • Re: Von euleusischen Träumen - und Rechtschreibung - richtig wohl: eleusisch (owT) - Popeye, 02.11.2002, 19:03
                • Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Galiani, 02.11.2002, 22:46
                  • Re: Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Popeye, 02.11.2002, 23:04
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - dottore, 01.11.2002, 16:28
    • @dottore: Viele Fragen - Galiani, 01.11.2002, 18:55
      • Re: @dottore: Viele Fragen - Euklid, 01.11.2002, 19:09
        • BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Galiani, 01.11.2002, 19:12
          • Re: BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Euklid, 01.11.2002, 19:33
            • Ich hab' trotz einiger Versuche mit meinem Sohn noch NIE einen Fisch gefangen:( (owT) - Galiani, 01.11.2002, 21:15
      • Re: Friedenswirtschaft mit und ohne Wallanlagen - wie geht denn das? - dottore, 02.11.2002, 16:02
        • @dottore Antworten (obwohl ich der falsche Adressat für Ihre Späßchen bin) - Galiani, 02.11.2002, 21:20
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation - mit Link - Popeye, 01.11.2002, 16:46
    • Re: Viele Dank für den Link und Frage: - dottore, 02.11.2002, 16:15
      • Caral - Popeye, 02.11.2002, 17:12
        • Re: Caral - ITOma, 02.11.2002, 21:50
          • Re: Caral - Popeye, 02.11.2002, 22:06
      • Der Untergang des Paradieses - ITOma, 02.11.2002, 21:25
        • Re: Vielen Dank - die 'Zwillingsgeschichten' - dottore, 03.11.2002, 12:09
  • Die Drogen sind der Schlüssel zum Verständnis - Bob, 01.11.2002, 17:09
    • Ernst Jünger, Tagebucheintragung vom 30. März 1991 - Bob, 01.11.2002, 17:52
      • Neulich forderte ein Grüner im Bundestag die Einrichtung einer Transrapid- - Bob, 01.11.2002, 18:45