Re: Friedenswirtschaft mit und ohne Wallanlagen - wie geht denn das?

verfasst von dottore, 02.11.2002, 16:02

-->Hi Galiani,

>
>>Woher kommt... der Schluss auf eine"Steinzeit"? Was war denn konkret aus Stein?
>Um 2600 Jahre v. Chr. gab's dort nichts anderes als Steinwerkzeuge.

Aber man hat sie nicht gefunden - oder? Womit wird datiert? Dendro, C14?

>
>>Es muss offenbar eine Einzelsiedlung gewesen sein...
>War es offenbar nicht!

Wo war die nächste? Die 30 km entfernte Küsten"siedlung"? Wie sah die aus? Auch Pyramiden usw.?

>>...[M]it wem wurde gehandelt und warum über extrem weite Distanzen?
>Mit den anderen Siedlungen und Menschen im weiten Umkreis.

Mit welchen Siedlungen und bitte wo? Menschen"im weiten Umkreis"? Waren es freie Bauern? Mussten sie an Caral Abgaben leisten? Gab es in Caral einen Markt? Was wurde auf dem"großen Platz" gefunden?

>
>>Da es...Tempelanlagen gegeben hat, muss es Hierarchien gegeben haben...
>Gab es zweifellos! Nur forderten die Oberen den Unteren in Caral offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei.

Das habe ich nie behaupten, wie Sie wissen. Die ersten standardisiwerte Abgaben wa in Mesopotamien Getreide, Rauschgetränke, Sklaven usw. - siehe ausführlichste Postings und die Nissen-Forschungen (FU Berlin).

Ich behaupte: Es gab nach dem Eintritt von Macht in die Geschichte, immer Abgaben (logisch, das ist der Sinn von Machtausübung) und die Abgaben wurden schließlich standardisiert ---> Metall.

>Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!

Privateigentum an Grund und Boden? Nur um dieses Eigentum geht es, beim Start in das Wirtschaften, denn nur darauf waren Titel zu fertigen. Oft genug und ausführlichst beschrieben und dar gestellt.

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>>Eine Stadt ohne Hierarchie und ergo Herrschaft - wie darf man sie sich vorstellen?
>Müssen Sie sich nicht vorstellen! Nur forderten die Oberen den Unteren in Caral offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei. Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!

Erstens: Hierarchien fordern Abgaben, sonst sind es keine. Zweitens: Die Abgaben sind standardisiert (weil sie ja nicht von jedem einzeln anders und in Sonderform gefordert wurden). Drittens: Das hat mit Geld nichts zu tun. Viertes: Gab es Privateigentum an Grund und Boden, musste der von der Hierarchie (Macht) besichert sein (Grundbuch usw.), weil sich sonst jeder andere auf das Feld jedes anderen hätte setzen können. Fünftens: Diese Hierarchie-Ausübung kostete und führte deshalb stracks zur Abgabe bzw. deren Erhöhung.

Ich verstehe wirklich nicht, wie diese simple Abfolge nicht verständlich und nachvollziehbar rüber kommt.

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>>Die Menschenopfer gab es in vielen solchen Kulturen nicht.
>Richtig! Es gab in Caral keinen Menschenopfer-Kult! Das - und das Nicht-Vorhandensein irgendwelcher Arten von Waffen - belegt, daß die"Macht" nicht repressiv war, d.h. keine willkürliche Gewalt gegenüber den Bürgern ausübte.

Von repressiver Macht ist keine Rede und diese hat auch nichts mit Menschenopfern zu tun. Die Rede ist von Hierarchien und Besicherungen - dieses kostet und dafür müssen Abgaben her. Hierarchien und Besicherungen sind Machtausübungen. Irgendjemand hat doch wohl den Befehl zum ersten Spatenstich gegeben oder hat man - jeder so für sich - drauf los gbaut, die Kanäle, die Pyramiden? Warum hat sich eigentlich nicht jeder seine private Pyramide gebaut? Warum gibt's nur sechs?

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>>Ich sehe auch nicht, was Menschenopfer mit Machtausübung zu tun haben sollten.
>Dann fehlt es Ihnen an Phantasie.

Soll das ein Argument sein?

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>>> • Kleine Flöten aus Kondorknochen
>>Warum das eine"Spezialisierung" sein soll, verstehe ich nicht. Ich denke mal, so eine kleine Flöte stellen wir beide auch noch her.
>Ich habe Bilder von diesen Flöten in der Dokumentation gesehen. Ich könnte solche Flöten nicht herstellen! Aber ich hätte schon Schwierigkeiten, einen Kondor zu fangen, aus dessen Knochen ich dann eine solche Flöte schnitzen könnte. Ich glaube schon, daß es in diesem Zusammenhang erlaubt ist, von hochentwickelter handwerklicher Spezialisierung zu sprechen, wie das in der Film-Dokumentation geschah (ich habe - wie gesagt - mitgeschrieben). Sie mögen das, so wie vieles, anders sehen! Ich glaube auch, daß der Fertigungsprozeß derartiger Flöten, angefangen beim Fang von Kondoren, arbeitsteilig verlief.

Der Kondor wird gefangen? Das will ich gern mal sehen. Und aus den Knochen eines toten Kondors keine Flötchen herstellen können (wir haben es mit Röhrenknochen zu tun, schließlich war's ein Vogel) - also das mache ich als jemand, der keinen Nagel in die Wand kriegt, innerhalb einer Woche.

>
>>Wir reden von... Pflanzensamen..., die über 300 km (!) weit transportiert wurden. Gibt es dafür eine Erklärung?
>Ja! Die nächsten Kokapflanzen, die man von Caral aus finden kann, wachsen 300 km entfernt.

Woher weiß man, was vor 2500 Jahren in der Gegend gewachsen ist? Womit kann man das Wachsen von Kokapflanzen ausschließen? Abgesehen davon: Wurde Koka mit Hilfe von Kondorflötchen eingetauscht? Hat man die Flötchen 300 km entfernt gefunden? Was aus Caral hat man 300 km entfernt gefunden?

>
>>Um eine 30 km weite Strecke zu überbrücken... muss lange marschiert werden. Wie wurde der Fisch frisch gehalten?
>Keine Ahnung. Aber nur die abgenagten Gräten werden die Caral-Einwohner schon nicht 30 km weit mitgenommen haben.

Hauptsache, es haben sich"fundierte" Wissenschaftler darüber Gedanken gemacht und alles gesendet. Wie kommt Fisch in großer Hitze 30 km weit?

>
>>Außerdem gab es... doch eigene Süßwasserfische. Warum wurden die nicht genommen?
>Das ist"Luxus", der eben mit hoher Produktivität, Kapitalbildung und entsprechendem Wohlstand einhergeht; alles Dinge, die es bei Ihnen angeblich nur gibt, wenn"die Macht" die Bürger abzokkt und diese sich verschulden. In Caral hingegen gab's zwar eine"Macht", sie hat die Bürger aber offenbar nicht abgezokkt, ihnen ihr Eigentum nicht beschnitten und Kredit gab's - mangels staatlich-standardisiertem Geld - offensichtlich auch nicht.

Wovon lebte die Macht? War's ein steuerfreier Zustand? Was passierte, wenn die Steuern nicht bezahlt wurden? Strafe: Eine Stunde lang Flöte spielen?

>>Wir haben einen blühenden Fernhandel in kleinen Flöten, Pflanzensamen, Muscheln und eventuell Fisch. Könnte der Ausdruck"blühender Fernhandel" dafür vielleicht etwas zu stark sein?
>Keineswegs! Sie vergessen bei Ihrer Aufzählung wohlweislich einen weiteren, sehr schlagkräftigen Beleg, nämlich die Fischernetze aus Baumwolle, die von den Caral-Einwohnern exportiert wurden.

Die werden 30 km weit geschleppt, und dann gegen Meeresfisch getaucht - das ist doch das Modell. Was passiert nach dem ersten Fischfang? Das Netz hat ein Loch. Der Fischnetzhersteller aus Caral wurde dann zur Reparatur eingeflogen? Fischer die Netze ausbesser, aber nicht herstellen können?

>
>>>Zunächst entdeckten die Archäologen, daß durch das Caral-Tal einstmals Bäche flossen und daß die Einwohner deren Wasser mittels raffiniert angelegter Gräben zur künstlichen Bewässerung nutzten,
>>Diese Irrigationssysteme finden wir häufig...
>Ja, klar! Sie sind offenbar eine Voraussetzung dafür, daß sich eine Zivilisation herausbilden kann. Wal hatte unlängst darauf hingewiesen.

Zivilisaton ohne Hierarchie und Macht? Das zentrale Kennzeichen von Zivilisation ist das"Zivilisiertsein" - wer hat dafür gesorgt, dass es"zivilisiert" zuging?

>
>>Diese Irrigationssysteme... sind immer mit Herrschaftsphänomenen verbunden, ich hatte dies am Beispiel von Angkor Vat...
>Irrigationssysteme mögen"mit Herrschaftsphänomenen verbunden sein" wie"in Angkor Vat", nur forderten die Herrscher in Caral den Unteren, obwohl diese durch solche Bewässerungssysteme produktiver wurden und Privateigentum bilden konnten, offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei. Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft eben auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!

Privateigentum, um das sich die Herrschaft nicht kümmert? Gut, dann nimmt's der Nachbar weg und sagt Danke.

Das mit dem Geld wird immer unterschoben, ich hatte ausdrücklich Abgabe gesagt, die standardisiert werden muss, da jeder Abgebende dem anderen gleicht und ja nicht von jedem einzelnen eine andere Abgabe gefordert werden kann. Zur Zivilisation zählt auch das Phänomen der"Gerechtigkeit" und die bezieht sich zunächst auf die"Gleichheit vor dem Gesetz", und dies war als erstes das Abgabengesetz.

Die Macht hätte sonst gar nicht zu weiteren Gesetzen schreiten können, mangels Mittel...

>
>>Warum zogen die an der Küste nicht selber Baumwolle?
>Interessante Frage! Wahrscheinlich weil sie keine Bewässerung oder keine Baumwollsamen hatten; oder beides. Sie sind der Historiker! Finden Sie's raus!

Ich könnte dort graben. Überlegung.

>
>>Caral (kann als einziges Fischernetze herstellen) --- 30 Kilometer Distanz --- Einwohner von Caral nehmen diese Netze --- überbrücken die Distanz --- kaufen an der Küste mit den Netzen Meeresfische (gibt es nur dort) --- gehen die 30 km wieder zurück --- und verzehren bei sich in Caral dann diese Fische. Und dabei soll es sich um"Skalenerträge" gehandelt haben?
>Na klar! Ein Fischernetz macht den Fischer produktiver.

Aberr doch nicht den Netzhersteller 30 km von der Küste entfernt.

>Und da sich - J.-B. Say hin, Popeye her - jede Mehrproduktion ihren Absatz sucht und findet, werden bei diesem Vorgang alle Beteiligten wohlhabender.

Sie findet leider nicht, wie oft genug abgeleitet. Aber davon abgesehen ist die reighenfolge eben Herstellzwang (Abgabe) --> Surplus --> Einfallsreichtum der Abgabenverpflichteten, den Surplus möglichst ökonomisch 8Skalen!) zu erwirtschaften. Das ist doch das nachvollziehbarest ökonomische Modell überhaupt.

>(Ich hab's versucht, Ihnen mit dem Bau von Fischerbooten zu erklären; da haben Sie behauptet es ginge nicht! Jetzt sagen Sie, der Vorgang gehe zwar offensichtlich, führe aber nicht zu"Skalenerträgen". Mein Gott, Sie machen's mir wirklich schwer!)
>
>Und plötzlich wenden Sie sich um 180 Grad und sagen:
>>Macht muss nicht repressiv sein, und Waffen als Machtmittel braucht sie auch nicht.
>Aha! Die Bürger lassen sich also ganz freiwillig und ohne jeden Widerstand und ohne daß sie durch Waffengewalt dazu gezwungen wären, die Leistung von Abgaben in standardisiertem Geld aufzwingen und ihr privates, erworbenes Eigentum konfiszieren. Das kann ich nicht glauben!

In Abgabenstandards, es ist nun mal so. Leistung wird abgezwungen, das ist genau der Sinn der Macht. Und wenn ich sie hätte, würde ich es ganz genau so machen.

>
>>Ich kenne... keinen einzigen Wissenschaftler, der diesen Stätten [Tikal, in Ebna, in Palenque, in Uzmal, in Chitzen Itza, in Monte Alban ] Machtstrukturen mit Abgaben usw. absprechen würde.
>In Caral gab es das offensichtlich nicht! Sie finden an Caral"nichts Besonderes"? Ich schon.

Ich nicht. Außerdem haben sie jetzt schon zwei"Friedensökonomien" vorgeführt - die eine ohne Befestigunganlagen (Caral), die zweite mit solchen (Mohenjo Daro) - nun müssen Sie sich nur noch entscheiden, welche"friedlicher" war.

Von den Pyramiden und Tempeln, von der Vorratshäusern usw ganz zu schweigen.

Gruß!

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• @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Galiani, 01.11.2002, 14:49
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Dimi, 01.11.2002, 15:57
    • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - dottore, 01.11.2002, 16:42
      • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - Dimi, 01.11.2002, 17:15
        • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - dottore, 02.11.2002, 15:26
          • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - Nein, Projekt wie Mondflug - Dimi, 02.11.2002, 16:57
            • Re: Mondflug - ach, der war privat finanziert? Gab's Dividenden der NASA Inc.? (owT) - dottore, 03.11.2002, 12:31
              • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Dimi, 03.11.2002, 13:36
                • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Jochen, 03.11.2002, 14:32
                • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - dottore, 03.11.2002, 15:30
                  • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - Dimi, 03.11.2002, 17:49
                    • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - dottore, 04.11.2002, 18:36
                      • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - Dimi, 04.11.2002, 21:04
          • Bitte, was sind 'euleusische Träume'? @dottore, @Dimi - Galiani, 02.11.2002, 17:00
            • Von euleusischen Träumen - Popeye, 02.11.2002, 18:17
              • Re: Von euleusischen Träumen - und Rechtschreibung - richtig wohl: eleusisch (owT) - Popeye, 02.11.2002, 19:03
                • Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Galiani, 02.11.2002, 22:46
                  • Re: Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Popeye, 02.11.2002, 23:04
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - dottore, 01.11.2002, 16:28
    • @dottore: Viele Fragen - Galiani, 01.11.2002, 18:55
      • Re: @dottore: Viele Fragen - Euklid, 01.11.2002, 19:09
        • BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Galiani, 01.11.2002, 19:12
          • Re: BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Euklid, 01.11.2002, 19:33
            • Ich hab' trotz einiger Versuche mit meinem Sohn noch NIE einen Fisch gefangen:( (owT) - Galiani, 01.11.2002, 21:15
      • Re: Friedenswirtschaft mit und ohne Wallanlagen - wie geht denn das? - dottore, 02.11.2002, 16:02
        • @dottore Antworten (obwohl ich der falsche Adressat für Ihre Späßchen bin) - Galiani, 02.11.2002, 21:20
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation - mit Link - Popeye, 01.11.2002, 16:46
    • Re: Viele Dank für den Link und Frage: - dottore, 02.11.2002, 16:15
      • Caral - Popeye, 02.11.2002, 17:12
        • Re: Caral - ITOma, 02.11.2002, 21:50
          • Re: Caral - Popeye, 02.11.2002, 22:06
      • Der Untergang des Paradieses - ITOma, 02.11.2002, 21:25
        • Re: Vielen Dank - die 'Zwillingsgeschichten' - dottore, 03.11.2002, 12:09
  • Die Drogen sind der Schlüssel zum Verständnis - Bob, 01.11.2002, 17:09
    • Ernst Jünger, Tagebucheintragung vom 30. März 1991 - Bob, 01.11.2002, 17:52
      • Neulich forderte ein Grüner im Bundestag die Einrichtung einer Transrapid- - Bob, 01.11.2002, 18:45