@dottore Antworten (obwohl ich der falsche Adressat für Ihre Späßchen bin)

verfasst von Galiani, 02.11.2002, 21:20

-->Hallo

Zu einigen Ihrer Fragen:
>>>Woher kommt... der Schluss auf eine"Steinzeit"? Was war denn konkret aus Stein?
>>Um 2600 Jahre v. Chr. gab's dort nichts anderes als Steinwerkzeuge.
>Aber man hat sie nicht gefunden - oder? Womit wird datiert? Dendro, C14?
Ich verweise auf meine Links zu"Caral" und insbesondere auf den
Bericht eines Mitarbeiters der Uni Leipzig
Offensichtlich wurde mit der C14 Methode datiert.
In der"Universum"-Doku im österr. Fernsehen wurde gesagt, daß gefundenes Holz, das in Caral offenbar als Baumaterial diente, dafür herangezogen wurde.


>>>Es muss offenbar eine Einzelsiedlung gewesen sein...
>>War es offenbar nicht!
>Wo war die nächste? Die 30 km entfernte Küsten"siedlung"? Wie sah die aus? Auch Pyramiden usw.?
In der Umgebung von Caral gibt es noch etliche (18?) kleinere Siedlungen. Außerdem ist Peru - wie Sie ja selbst schreiben - voll von urzeitlichen Fundstätten, deren Ursprünge sicherlich weit zurückreichen. Über die Küsten"siedlung" weiß ich nichts.



>>>...[M]it wem wurde gehandelt und warum über extrem weite Distanzen?
>>Mit den anderen Siedlungen und Menschen im weiten Umkreis.
>Mit welchen Siedlungen und bitte wo? Menschen"im weiten Umkreis"? Waren es freie Bauern? Mussten sie an Caral Abgaben leisten? Gab es in Caral einen Markt? Was wurde auf dem"großen Platz" gefunden?
Ja, das müssen Sie schon alles selbst herausfinden! Abgaben mußten jedenfalls offenbar keine - oder doch nur in sehr bescheidenem Maß - geleistet werden. Denn sonst hätte es Waffen geben müssen, mit denen die Abgaben eingetrieben wurden. Auf dem Marktplatz könnte ein reger Handel mit den Küstenbewohnern stattgefunden haben, die mit ihren Krustentieren, Muscheln und Fischen (Reste von all dem wurden in reichlichem Maß gefunden) und wahrscheinlich noch sehr vielem anderen nach Caral kamen (wie, das ist wieder Ihre Sache. Euklid hilft Ihnen dabei gerne auf die Sprünge) um hier gegen ihre Güter Ackerbauprodukte einzutauschen.


>Ich behaupte: Es gab nach dem Eintritt von Macht in die Geschichte, immer Abgaben (logisch, das ist der Sinn von Machtausübung) und die Abgaben wurden schließlich standardisiert ---> Metall.
Ich halte Ihre Auffassung - wie Sie wissn - für allzu simpel, für zu wenig differenziert, zu wenig durchdacht und für unrichtig.
Insbesondere, daß sich ...nach dem Eintritt von Macht in die Geschichte, immer Abgaben [ergheben hätten]... und die Abgaben... schließlich standardisiert [wurden und daß damit ausnahmslos die Einführung des Geldes einherging] ---> Metall... [sowie daß die Abgabenerhebung überhaupt] logisch, der Sinn von Machtausübung sei, das alles halte ich für im höchsten Maße fragwürdig.
Ich werde mir erlauben, eine kurze Zusammenfassung der Begründung dieser meiner Ansicht separat zu posten.


>Privateigentum an Grund und Boden? Nur um dieses Eigentum geht es...
Plötzlich...!? Woher plötzlich diese - eigentlich unlogische - Unterscheidung. Entweder gab es Privateigentum oder nicht. Wenn es Privateigentum gab, dann natürlich an beweglichen und unbeweglichen Sachen. Sie bringen da schon wieder eine feinsinnige Unterscheidung unserer heutigen Rechtsordnung in ein Bild der Früh- und Vorgeschichte ein. Ich halte diese ganze Theorie von Ihnen für im höchsten Maße anzweifelbar.
In meinem separaten Posting, das ich soeben zu diesem Thema angekündigt habe, werde ich auch darauf eingehen.


>Erstens: Hierarchien fordern Abgaben, sonst sind es keine.
Das ist - mit Verlaub - unrichtig. Die frühe Gruppe von Jägern und Sammlern hatte einen Häuptling und somit eine zentrale"Macht". Diese forderte aber keineswegs"Abgaben". In meinem separaten Posting, das ich soeben zu diesem Thema angekündigt habe, werde ich auch darauf eingehen.


>Hierarchien und Besicherungen sind Machtausübungen. Irgendjemand hat doch wohl den Befehl zum ersten Spatenstich gegeben...
Die Erklärung für diesen Sachverhalt findet sich (wenn es sich nicht um Sklavenarbeit handelte, was aber offenbar nicht der Fall war) zwanglos in der Darstellung von Julian Jaynes. Die Sache dürfte sich so zugetragen haben, wie Wal das neulich am Beispiel des Baus der ägyptischen Pyramiden geschildert hat.
Ich sehe aber immer noch nicht, wie Sie die angeblich zwingende logische Verknüpfung zwischen Staatsmacht, die Pyramiden bauen läßt, und Ihrer Theorie, daß jede Staatsmacht das Geld erfindet, damit die Bürger die von Ihnen geforderten Abgaben zahlen können, zu konstruieren gedenken. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Es sei denn, Sie deklarieren das Pyramidenbauen, das wohl rituellen Zwecken diente, als"Abgabe". Die war dann aber eben nicht standardisiert und kein Geld, sondern ein Opfer an die Götter. - Natürlich! - Machtausübung im weitesten Sinn! Aber keine"Erfindung des standardisierten Geldes" und auch keine"Begründung des Individualeigentums durch die Macht", wie Sie nicht müde werden zu betonen, daß es historisch gelaufen sein müsse.



Sie fragen vorwurfsvoll:
>"Soll das ein Argument sein?", wenn ich Menschenopfer mit Machtausübung in Verbindung bringe!
NEIN, dottore, NATÃœRLICH NICHT. WIR BEIDE WISSEN DOCH GANZ GENAU, DASS SICH DIE VIELEN ALS MENSCHENOPFER HINGESCHLACHTETEN, GANZ FREIWILLIG FÃœR DIESE BELUSTIGUNG ZUR VERFÃœGUNG GESTELLT HABEN.
Sagen Sie: Wollen Sie eigentlich vernünftig mit mir diskutieren oder Kasperle spielen?


Noch eine letzte Ihrer Fragen:
>...aus den Knochen eines toten Kondors keine Flötchen herstellen können (wir haben es mit Röhrenknochen zu tun, schließlich war's ein Vogel) - also das mache ich als jemand, der keinen Nagel in die Wand kriegt, innerhalb einer Woche.
Na dann los! Ich prüfe dann, ob Sie die Frequenzen und Tonfärbungen erreichen, die hier beschrieben sind.



Die Antworten auf Ihre weiteren Fragen müssen Sie sich schon selber suchen. Daß Ihnen die Sache nicht gefällt (weil sie Ihre Theorie zum Einsturz bringt) verstehe ich.
Daß Sie meiner Meinung nach mit Ihren"Fragen" (die Sie sich ja großteils selbst beantworten) bloß meine Zeit vergeuden, bitte ich Sie zu verstehen.

Gruß

G.

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• @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Galiani, 01.11.2002, 14:49
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - Dimi, 01.11.2002, 15:57
    • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - dottore, 01.11.2002, 16:42
      • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - Dimi, 01.11.2002, 17:15
        • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - dottore, 02.11.2002, 15:26
          • Re: Pyramidenbau Zeitvertreib wie Skatspielen? - Nein, Projekt wie Mondflug - Dimi, 02.11.2002, 16:57
            • Re: Mondflug - ach, der war privat finanziert? Gab's Dividenden der NASA Inc.? (owT) - dottore, 03.11.2002, 12:31
              • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Dimi, 03.11.2002, 13:36
                • Re: Dividenden der NASA und Skatspiele - Jochen, 03.11.2002, 14:32
                • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - dottore, 03.11.2002, 15:30
                  • Re: Was ist stärker: Freiwilligkeit oder Zwang? - Dimi, 03.11.2002, 17:49
                    • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - dottore, 04.11.2002, 18:36
                      • Re: Das Freiwilligkeits-Modell der Wirtschaft - Dimi, 04.11.2002, 21:04
          • Bitte, was sind 'euleusische Träume'? @dottore, @Dimi - Galiani, 02.11.2002, 17:00
            • Von euleusischen Träumen - Popeye, 02.11.2002, 18:17
              • Re: Von euleusischen Träumen - und Rechtschreibung - richtig wohl: eleusisch (owT) - Popeye, 02.11.2002, 19:03
                • Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Galiani, 02.11.2002, 22:46
                  • Re: Du hältst mich regelmäßig für bekloppter als ich bin: Es heißt 'eleusinische..' - Popeye, 02.11.2002, 23:04
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation durch d. Macht??? - dottore, 01.11.2002, 16:28
    • @dottore: Viele Fragen - Galiani, 01.11.2002, 18:55
      • Re: @dottore: Viele Fragen - Euklid, 01.11.2002, 19:09
        • BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Galiani, 01.11.2002, 19:12
          • Re: BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Euklid, 01.11.2002, 19:33
            • Ich hab' trotz einiger Versuche mit meinem Sohn noch NIE einen Fisch gefangen:( (owT) - Galiani, 01.11.2002, 21:15
      • Re: Friedenswirtschaft mit und ohne Wallanlagen - wie geht denn das? - dottore, 02.11.2002, 16:02
        • @dottore Antworten (obwohl ich der falsche Adressat für Ihre Späßchen bin) - Galiani, 02.11.2002, 21:20
  • Re: @dottore: Zivilisationen - Selbstorganisation vs. Organisation - mit Link - Popeye, 01.11.2002, 16:46
    • Re: Viele Dank für den Link und Frage: - dottore, 02.11.2002, 16:15
      • Caral - Popeye, 02.11.2002, 17:12
        • Re: Caral - ITOma, 02.11.2002, 21:50
          • Re: Caral - Popeye, 02.11.2002, 22:06
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