@dottore: Viele Fragen

verfasst von Galiani, 01.11.2002, 18:55

-->Hallo dottore

Woher soll ich denn das alles wissen?
>>...nach Auffassung der... Wissenschaftler unwiderlegbare Aufschlüsse darüber..., wie sich die frühesten Zivilisationen gebildet haben...
>Ich weiß nicht, warum man immer gleich"unwiderlegbar" sagen muss.
Weiß ich auch nicht! Sie (die Wissenschaftler im Film) haben's halt so gesagt; ich hab mitgeschrieben.


>Woher kommt... der Schluss auf eine"Steinzeit"? Was war denn konkret aus Stein?
Um 2600 Jahre v. Chr. gab's dort nichts anderes als Steinwerkzeuge.


>Es muss offenbar eine Einzelsiedlung gewesen sein...
War es offenbar nicht!

>...[M]it wem wurde gehandelt und warum über extrem weite Distanzen?
Mit den anderen Siedlungen und Menschen im weiten Umkreis.


>Da es...Tempelanlagen gegeben hat, muss es Hierarchien gegeben haben...
Gab es zweifellos! Nur forderten die Oberen den Unteren in Caral offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei. Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!


>Eine Stadt ohne Hierarchie und ergo Herrschaft - wie darf man sie sich vorstellen?
Müssen Sie sich nicht vorstellen! Nur forderten die Oberen den Unteren in Caral offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei. Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!


>Die Menschenopfer gab es in vielen solchen Kulturen nicht.
Richtig! Es gab in Caral keinen Menschenopfer-Kult! Das - und das Nicht-Vorhandensein irgendwelcher Arten von Waffen - belegt, daß die"Macht" nicht repressiv war, d.h. keine willkürliche Gewalt gegenüber den Bürgern ausübte.


>Ich sehe auch nicht, was Menschenopfer mit Machtausübung zu tun haben sollten.
Dann fehlt es Ihnen an Phantasie.


>> • Kleine Flöten aus Kondorknochen
>Warum das eine"Spezialisierung" sein soll, verstehe ich nicht. Ich denke mal, so eine kleine Flöte stellen wir beide auch noch her.
Ich habe Bilder von diesen Flöten in der Dokumentation gesehen. Ich könnte solche Flöten nicht herstellen! Aber ich hätte schon Schwierigkeiten, einen Kondor zu fangen, aus dessen Knochen ich dann eine solche Flöte schnitzen könnte. Ich glaube schon, daß es in diesem Zusammenhang erlaubt ist, von hochentwickelter handwerklicher Spezialisierung zu sprechen, wie das in der Film-Dokumentation geschah (ich habe - wie gesagt - mitgeschrieben). Sie mögen das, so wie vieles, anders sehen! Ich glaube auch, daß der Fertigungsprozeß derartiger Flöten, angefangen beim Fang von Kondoren, arbeitsteilig verlief.


>Wir reden von... Pflanzensamen..., die über 300 km (!) weit transportiert wurden. Gibt es dafür eine Erklärung?
Ja! Die nächsten Kokapflanzen, die man von Caral aus finden kann, wachsen 300 km entfernt.


>Um eine 30 km weite Strecke zu überbrücken... muss lange marschiert werden. Wie wurde der Fisch frisch gehalten?
Keine Ahnung. Aber nur die abgenagten Gräten werden die Caral-Einwohner schon nicht 30 km weit mitgenommen haben.


>Außerdem gab es... doch eigene Süßwasserfische. Warum wurden die nicht genommen?
Das ist"Luxus", der eben mit hoher Produktivität, Kapitalbildung und entsprechendem Wohlstand einhergeht; alles Dinge, die es bei Ihnen angeblich nur gibt, wenn"die Macht" die Bürger abzokkt und diese sich verschulden. In Caral hingegen gab's zwar eine"Macht", sie hat die Bürger aber offenbar nicht abgezokkt, ihnen ihr Eigentum nicht beschnitten und Kredit gab's - mangels staatlich-standardisiertem Geld - offensichtlich auch nicht.



>Wir haben einen blühenden Fernhandel in kleinen Flöten, Pflanzensamen, Muscheln und eventuell Fisch. Könnte der Ausdruck"blühender Fernhandel" dafür vielleicht etwas zu stark sein?
Keineswegs! Sie vergessen bei Ihrer Aufzählung wohlweislich einen weiteren, sehr schlagkräftigen Beleg, nämlich die Fischernetze aus Baumwolle, die von den Caral-Einwohnern exportiert wurden.


>>Zunächst entdeckten die Archäologen, daß durch das Caral-Tal einstmals Bäche flossen und daß die Einwohner deren Wasser mittels raffiniert angelegter Gräben zur künstlichen Bewässerung nutzten,
>Diese Irrigationssysteme finden wir häufig...
Ja, klar! Sie sind offenbar eine Voraussetzung dafür, daß sich eine Zivilisation herausbilden kann. Wal hatte unlängst darauf hingewiesen.


>Diese Irrigationssysteme... sind immer mit Herrschaftsphänomenen verbunden, ich hatte dies am Beispiel von Angkor Vat...
Irrigationssysteme mögen"mit Herrschaftsphänomenen verbunden sein" wie"in Angkor Vat", nur forderten die Herrscher in Caral den Unteren, obwohl diese durch solche Bewässerungssysteme produktiver wurden und Privateigentum bilden konnten, offenbar kein standardisiertes Geld als Abgaben ab, wie Sie behaupten, daß es immer und ausnahmslos der Fall gewesen sei. Und offenbar gab es in dieser Ur-Gesellschaft eben auch Privateigentum, um das sich die Herrscher nicht kümmerten, wobei Sie immer sagen, das sei so nicht möglich!


>Warum zogen die an der Küste nicht selber Baumwolle?
Interessante Frage! Wahrscheinlich weil sie keine Bewässerung oder keine Baumwollsamen hatten; oder beides. Sie sind der Historiker! Finden Sie's raus!


>Caral (kann als einziges Fischernetze herstellen) --- 30 Kilometer Distanz --- Einwohner von Caral nehmen diese Netze --- überbrücken die Distanz --- kaufen an der Küste mit den Netzen Meeresfische (gibt es nur dort) --- gehen die 30 km wieder zurück --- und verzehren bei sich in Caral dann diese Fische. Und dabei soll es sich um"Skalenerträge" gehandelt haben?
Na klar! Ein Fischernetz macht den Fischer produktiver. Und da sich - J.-B. Say hin, Popeye her - jede Mehrproduktion ihren Absatz sucht und findet, werden bei diesem Vorgang alle Beteiligten wohlhabender. (Ich hab's versucht, Ihnen mit dem Bau von Fischerbooten zu erklären; da haben Sie behauptet es ginge nicht! Jetzt sagen Sie, der Vorgang gehe zwar offensichtlich, führe aber nicht zu"Skalenerträgen". Mein Gott, Sie machen's mir wirklich schwer!)


Und plötzlich wenden Sie sich um 180 Grad und sagen:
>Macht muss nicht repressiv sein, und Waffen als Machtmittel braucht sie auch nicht.
Aha! Die Bürger lassen sich also ganz freiwillig und ohne jeden Widerstand und ohne daß sie durch Waffengewalt dazu gezwungen wären, die Leistung von Abgaben in standardisiertem Geld aufzwingen und ihr privates, erworbenes Eigentum konfiszieren. Das kann ich nicht glauben!


>Ich kenne... keinen einzigen Wissenschaftler, der diesen Stätten [Tikal, in Ebna, in Palenque, in Uzmal, in Chitzen Itza, in Monte Alban ] Machtstrukturen mit Abgaben usw. absprechen würde.
In Caral gab es das offensichtlich nicht! Sie finden an Caral"nichts Besonderes"? Ich schon.


Gruß

G.

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      • Re: Aaah, endlich habe ich's kapiert! Die Steinzeit... - Dimi, 01.11.2002, 17:15
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            • Von euleusischen Träumen - Popeye, 02.11.2002, 18:17
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          • Re: BRAVO, Euklid! Du bist halt der Praktiker! Liebe Grüße und schönen Abend! (owT) - Euklid, 01.11.2002, 19:33
            • Ich hab' trotz einiger Versuche mit meinem Sohn noch NIE einen Fisch gefangen:( (owT) - Galiani, 01.11.2002, 21:15
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      • Caral - Popeye, 02.11.2002, 17:12
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