Re: Ein Unwissender hat einige Fragen

verfasst von dottore, 21.03.2004, 12:52

-->>These:
>„Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), sondern auch das Beispiel Sparta.
>Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch-mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").
>Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue offiziell der Krieg erklärt wird.“

Hi,

>Mein Text:
>Diese Aussage beschreibt ganz offenkundig den Beginn einer Entwicklung, bei der eine relativ kleine Menge an Menschen irgendwo, meinetwegen geschützt in einem Tal, so ist zumindestens der Text zu verstehen, sich plötzlich und unerwartet über die anderen Menschen im Nachbartal hermacht und diese, wie es so schön heißt, unterwirft.

Wie kommen sie in das Tal und warum? Sesshaftigkeit usw. Für diesen bislang rätselhaften Ablauf gibt es sehr gute Studien von George Schulze (UBC), deren Kenntnis mit Popeye vermittelte. Speziell:"Synchrony in Early Social Evolution" in Propositions... (2004). Demnach haben wir (ganz kurz gefasst) klimatisch bedingte"Wanderungen" nach"refugia" (Rückzugsräumen) und zurück. Dabei kehrt die frühere Bevölkerung möglicherweise zurück, sobald sich die Lage wieder bessert. Jene, die sich mit der alten Technik (Jagen!) noch auskennen, werden Oberschicht usw.

Das Phänomen, dass sich kleine Schichten über breite schieben, ist durchgehend zu beobachten. Unterwerfung heißt: sie ökonomisch abhängig machen, nichts anderes. Plötzlich ist das auch nicht, sondern es entsteht vermutlich durch erneuten Druck (Klima, Bevölkerung). Wo es lt. der hier breit diskutierten These"Origin of War" zur talweiten und dann nachbartal-umfassenden Unterwerfung gekommen ist, kann man in Oaxaca bestens studieren. Es ist dort sogar noch Gegenstand der alten Erzählungen. Ich habe das elbst vor Ort recherchiert.

>Unterwerfen heißt, dass sich die anderen in einer Notwehrsituation befunden haben und keinesfalls gewillt waren sich unterwerfen zu lassen.

Sie wurden in der Regel überrascht. In Oaxaca wurden sie mit riesigen Tunnelsystemen überrascht und unterworfen.

>Sagen wir es einmal klar und deutlich, dieses harmlos klingende Wort unterwerfen heißt doch nichts anderes als geplantes, gewaltsames Töten von vielen Menschen und Tieren, vergewaltigen von Frauen, niederbrennen von Häusern und Ställen, das gewaltsame Wegnehmen von fruchtbarem Ackerland, die Vertreibung der Urbevölkerung, die Versklavung der stärksten und kräftigsten Männer und der jungen, fruchtbaren Frauen, das Zerstören von Hunderten vielleicht tausender von Lebensplanungen der Unterworfenen, dieses Szenario ist verbunden mit Folter, Bestialität, großen Schmerzen und Verstümmelungen.

Unterwerfen ist historischer Standard - es sei denn es bilden sich vorübergehende Gleichgewichte heraus wie in den bekannten 5 Großreichen der Frühantike. Beste Beispiel, wie"unterworfen" wurde, siehe Bibel für die Juden (lies mal, was sie mit Jericho gemacht haben) oder Melos und Athen (Thukydides). Das ist Kriegsgeschichte bis heute. Mit"Moral" hat das nichts zu tun.

>Eine fremde, eine andere Kultur und Lebensart soll ausgemerzt werden.

Solche Begriffe wie"andere Kultur" war damals fremd. In Mexiko finden sich Artefakte der Zapoteken, Mitzteken, Olmeken usw. direkt nebeneinander, obwohl sie sich gegenseitig unterwarfen - mit langem Hin und Her.

>Nun meine Frage:
>Was treibt eine Gruppierung in dem oben benannten Tal an, ein solch geradezu aberwitziges Expansionsvorhaben zu beginnen?

Es war erfolgreich. Sparta konnte seine Staatskosten bequem externalisieren.

>Zumal die, die es schaffen in ihrer eigenen Bevölkerung eine genügend große Anzahl an Männern zu gewinnen wissen, dass sie den Tod, schwerste Verletzungen mit wochenlangem Siechtum, die fürchterliche Rache der Angegriffenen, und im schlimmsten Falle den eigenen totalen Untergang riskieren.

Es gibt da ein probates Mittel: Ehre durch Kampf und Tod. Wer lebend aus einer verlorenen Schlacht zurückkehrte, fiel der Verachtung anheim. Am Münchner Siegestor (nach 1871) stand: "Dulce et decorum est, pro patria mori" - Süß und ehrenvoll isst es, für's Vaterland zu sterben. Heute Veteranenkulte, Herr Kerry reist gerade mit der Nummer gegen Bush.

>Weiter angenommen, dass die Aggressoren tatsächlich mittelfristig über eine Fertigkeit verfügen, hier die Herstellung und Weiterverarbeitung von Eisen und mit Sicherheit schon eine Vorform von Stahl* beherrschen, dann stellen sie damit Waffen her, die von ihrer Wirksamkeit dem Kriegsgerät der Nachbardörfer grundsätzlich überlegen sind.

Bearbeitetes Eisen wird immer zu Stahl (Forschungen Bochum) - siehe das Rennöfenprinzip.

>Nun meine Frage:
>Warum nutzen sie diese Waffen nicht zur Selbstverteidigung?

Dann wäre der andere der Angreifer gewesen. War in Oaxaca so - es wurden gerade die Verteidigungspalisaden der Angreifer ausgegraben. Sie auch den Monte Alban-Komplex. Der Angriff ist immer riskant.

>Was treibt sie dazu, diese zu Mordinstrumente umzufunktionieren und mit zunehmenden „Erfolg“ beim Einsatz dieser Geräte im Ausrotten und Unterwerfen von Nachbarn, sich alle anderen zum Sklaven zu machen wohin sie ihre Transportfähigkeiten gestatten sich hinzubewegen?

Ã-konomie. Einen Sklaven bzw. tributpflichtigen Untertanen zu haben ist besser als keinen. Nochmals den Melier-Dialog lesen (Auszug):

Melier:"Gegen den zweckmäßigen Vorschlag, die Sache ruhig miteinander zu besprechen, haben wir nichts zu
erinnern. Daß ihr uns aber so ohne weiteres gleich mit Krieg überzieht, scheint sich damit denn doch nicht zu
vertragen... Denn offenbar tretet ihr hier mit dem Anspruch auf, bei diesen Besprechungen das letzte Wort zu
haben, und wenn wir dabei, wie wahrscheinlich, recht behalten und deshalb nicht nachgeben, so wird es für uns
auf Krieg, wenn wir uns aber fügen, auf Knechtschaft hinauskommen."

Der Athener entgegnet, die Melier sollten nicht über die Zukunft spekulieren. Athen hätte auch argumentieren
können, mit dem Sieg über den Perserkönig habe es sich das Recht auf Herrschaft erworben, aber darum gehe
es nicht."Nur bei gleichen Machtmitteln geht es nach dem Recht, der Mächtige aber tut, was ihm ansteht, und
der Schwache muß sich fügen", fährt er dann fort.

Der Melier wendet daraufhin ein, da Athen von Recht nichts wissen wolle, möge es zumindest bedenken:"Solltet
ihr auch einmal besiegt werden, so würde man sich eure Härte zum Beispiel nehmen und gegen euch ebenso
verfahren".

Aber der Athener erwidert:"Von einer Macht, die selbst über andere herrscht, wie die Lakedämonier... [was
wohl heißen soll, daß oligarchische Systeme gut miteinander auskommen, HZL], hat der Besiegte nicht allzuviel
zu fürchten; weit gefährlicher ist es, wenn die eigenen Untertanen sich gegen ihre Herren auflehnen und sie
besiegen... Vernehmt also, daß wir hier sind, um euch unserer Herrschaft zu unterwerfen, und mit euch darüber
zu reden gedenken, wie... ihr dabei zu unser beider Vorteil gut fahren werdet."

Melier:"Wie könnte wohl die Knechtschaft für uns so vorteilhaft sein wie für euch die Herrschaft?"

Athener:"Weil es für euch immer noch vorteilhafter wäre, unsere Untertanen zu werden, als über die Klinge
springen zu müssen, für uns aber ein Gewinn, wenn wir euch nicht vernichten müssen."

Auf die Frage des Meliers, ob sein Land nicht neutral bleiben könnte, entgegnete der Athener:"Nein, denn eure
Feindschaft schadet uns weniger als eure Freundschaft, da diese in den Augen unserer Untertanen ein Zeichen
unserer Schwäche wäre, eure Feindschaft aber ein Beweis unserer Macht."

Melos, das nebenbei war Hauptlieferant für das Waffenmaterial Obsidian.

>Warum kommen sie nicht auf die Idee diesen neuen Werkstoff zum Anfertigen von Gegenständen wie Rasiermessen, Rasenmäher, Spaten, Milchkannen:)) u.s.w. zu verwenden, mit diesen Produkten einen schwunghaften Handel zu treiben und vielleicht so, Stück um Stück, ihren Einfluss auf ihre Nachbarn im Tal nebenan oder weiter weg, bei Kulturen in größerer Entfernung, zu erhöhen?

Mit der Waffe hole ich mehr ab als mit der Milchkanne - obendrein umsonst (Waffen- und Kriegskosten mal außen vor).

>Was ist in diesem Tal, von dem die Eroberungsbestrebungen ausgehen, so anders als in anderen Teilen des Landes?

In allen Tälern wurde fließig Ackerbau usw. betrieben und da ließ sich viel holen, vgl. zur Einführung der Tributsysteme Bernbeck u.a.

>Was mich persönlich immer besonders ärgert ist, dass in der nachfolgenden Geschichtsschreibung, sofern der mörderische Raubzug nur erfolgreich genug ist und lange genug stabil bleibt, dieser eine fast heilige Überhöhung erfährt.

So ist es nun mal. Es entscheidet nur der Erfolg. Der muss"überhöht" werden - bis heute gibt's ja Goldmedaillen.

>Kurz gefragt:
>Was hat ein römischer Legionär am Teutoburger Wald zu suchen?

Zunächst Beute, dann Tribut. Alle römischen Provinzen lieferten Unsummen an Tributen ab.

>Auf dem Weg von Italien bis dort hin, sind die guten und ach so weisen Römer mit Jubel empfangen worden, als die schon lange erwarteten Erlöser?
>Wohl kaum!

Nein, die andere Seite wusste ganz genaz, was ihr blühte: Versklavung, Tributpflicht usw.

>Ach nein, dass hätte ich doch beinahe vergessen, die Götter haben es ihnen als Mission, bei einer Sonnenfinsternis, bei Blitz und Donner, als Mission mit auf den Weg gegeben, den ungläubigen, ungehobelten Schwachmaaten, den Babaaren, hoch im Norden aber auch tief im Süden, das Glück auf Erden zu bringen.

Es wurden vor solchen riskanten Unternehmen immer"Orakel" befragt (denk' an Kroisos und Delphi), Tierbeschau oder Versammlungen bei Vollmond (wie in Sparta).

>Na ja, das kleine bisschen ausrotten, vergewaltigen, versklaven, verschleppen.....,das ist nun einmal der Preis, den die Primitiven für ihr neues Glück bezahlen müssen.

Wer mit der Waffe umzugehen verstand, galt keineswegs als"primitiv" - im Gegenteil. Die Kriegerkasten standen stets in höchsten Ehren.

>Habe ich Geschichtsschreibung über das Entstehen von Weltreichen so richtig verstanden?

Nicht die Geschichtsschreibung. Die Fakten sidn so. Was danach als"Geschichte" geschrieben wird - dazu musst Du die Sieger befragen.

>*Eisen in der einfachsten Form, als Gusseisen, ist schlecht belastbar, ist äußerst spröde und platzt bei hoher Schlag- und Biegebeanspruchung ganz einfach weg.

Deshalb die Rennöfen. Der Stahl wurde immer besser. Ein Eisendolch fand sich sogar im Grab des Tutanchamun - recte: Stahldolch.

>Erst eine gezielte Reduzierung des Kohlenstoffanteils macht aus dem Eisen dann Stahl, mit seinen bekannten Eigenschaften zum Herstellen von Maschinen, Werkzeugen und besonders interssant für Kleingärtner, zum Fertigen von Heckenscheren.

Viel interessanter: Waffen.

>Wer allerdings seine Frau beim Trainieren mit einer Axt beobchtet, sollte sich fragen, ob es in seiner Ehe noch richtig rund läuft:))

Frauen finden wir inzwischen auch an Waffen. Läuft's deshalb runder?

Gruß!

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• Was lehrt uns Sparta? - dottore, 20.03.2004, 19:00
  • Re: Was lehrt uns Sparta? - allgemeine Gesetzmäßigkeiten. - Fremdwort, 20.03.2004, 19:34
    • Re: Was lehrt uns Sparta? - allgemeine Gesetzmäßigkeiten. - dottore, 20.03.2004, 20:48
      • Re: Was lehrt uns Sparta? - allgemeine Gesetzmäßigkeiten. - Fremdwort, 20.03.2004, 21:09
        • Re: Was lehrt uns Sparta? - allgemeine Gesetzmäßigkeiten. - dottore, 21.03.2004, 10:08
  • Re: Was lehrt uns Sparta? - Aleph, 20.03.2004, 19:34
    • Re: Was lehrt uns Sparta? - dottore, 20.03.2004, 20:36
  • Re: Dazu Karte (kann sie jemand re-konstruieren? Danke) - dottore, 20.03.2004, 19:43
    • Re: Dazu Karte -- Zu oft darauf zugegriffen, bis Monatsende gesperrt - JoBar, 20.03.2004, 20:14
      • Re: Dazu Karte -- Zu oft darauf zugegriffen / ich kann sie sehen (o.Text) - - Elli -, 20.03.2004, 20:39
        • Re: Karte -- Zu oft darauf zugegriffen / ich kann sie sehen -- Glückspilz:) - JoBar, 21.03.2004, 12:13
  • Re: Die Staaten gehen unter, nicht das Phänomen des Staates - Theo Stuss, 20.03.2004, 21:09
    • Todays Empires -- tomorrows Ashes (o.Text) - Burning_Heart, 20.03.2004, 22:18
  • Ein Unwissender hat einige Fragen - prinz_eisenherz, 20.03.2004, 22:03
    • Re: Ein Unwissender hat einige Fragen - Clarius, 20.03.2004, 22:27
      • Ach, das mit dem Ofen ist einfach, hier ein Tip.... - prinz_eisenherz, 20.03.2004, 22:54
    • Re: Ein Unwissender hat eine Antwort - Tassie Devil, 21.03.2004, 06:52
      • Re: Ein Unwissender hat eine Antwort - Euklid, 21.03.2004, 08:02
      • Oh, oh, lieber Teufel, das war ja wohl nichts, wegen....... - prinz_eisenherz, 21.03.2004, 08:49
        • Re: Eine kleine Studie - Tassie Devil, 21.03.2004, 11:11
        • Zwei unterschiedliche Ebenen - beide Anliegen sind berechtigt - mira, 21.03.2004, 11:54
        • Re: Spartanisches Posting - Tassie Devil, 21.03.2004, 12:43
    • Re: Ein Unwissender hat einige Fragen - dottore, 21.03.2004, 12:52
  • Was kommt nach dem Staat? - politico, 20.03.2004, 22:50
    • Re: Was kommt nach dem Staat? - Clarius, 20.03.2004, 23:13
      • Das ist zu einfach - politico, 21.03.2004, 07:30
    • Re: Regionale Warlords, wie schon geschrieben - ob's so kommt, wer weiß? (o.Text) - dottore, 21.03.2004, 12:56
    • Re: Was kommt nach dem Staat? - JoBar, 21.03.2004, 13:02
      • Re: Was kommt nach dem Staat? - Euklid, 21.03.2004, 13:34
      • Re: USA erst zu Ende, wenn das Weiße Haus gestürmt wird? - dottore, 21.03.2004, 14:03
        • Re: USA erst zu Ende, wenn das Weiße Haus gestürmt wird? - JoBar, 21.03.2004, 15:30
          • Re: Das wird den Spezialisten EUKLID auch interessieren - dottore, 21.03.2004, 18:10
            • Re: Das wird den Spezialisten EUKLID auch interessieren - Euklid, 21.03.2004, 18:39
            • Re:Einigen wir uns darauf, dass der"Status" sich nicht so lange stretchen lässt - CRASH_GURU, 21.03.2004, 22:11
  • Was lehrt uns Sparta? Wir bieten uns (in Afghanistan/Kosovo) als Söldner an - stocksorcerer, 21.03.2004, 09:27
  • Re: Was lehrt uns Sparta? - bernor, 21.03.2004, 14:17
  • Immer wieder derselbe Ablauf - Zandow, 22.03.2004, 15:49