Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Hier

Re: Hier - sorry for delay!

verfasst von dottore, 01.12.2005, 21:14

-->Hi @Popeye,

den bereits dankenswerterweise schon von @Tarantoga und @Holmes gesetzten Kommentaren schließe ich mich an.

Noch einige Gedanken zu dem Folgenden, wobei ich auch auf meine Antwort an @Dimi beziehen darf. Grundsätzlich geht es mir ausschließlich um das heutige"System" und dessen Erklärung bzw. die Klärung seiner"Herkunft". Dieses ist waffen- und damit metall-basiert, man erinnere sich daran, dass"Gesellschaften" (zweifelsfrei zunächst, wie überall, Stammesgesellschaften), die mit Bronze operierten, jene mit Steinwaffen unterwarfen (Cortez, Pizarro vs. Azteken, Inka), sogar Steinwaffen-Produzenten (Obsidian), vgl. den Melier-Dialog (Athen vs. Melos), der das Prinzip exakt auf den Punkt bringt.

Die Bronzler erhielten dann Eisenwaffen-Chefs (Hethiter,"Seevölker", Philister, usw.). Und Uranerz setzt diese Reihe fort, die entsprechenden Monopolisierungen (Oligopolisierungen) der Waffen daraus beschäftigt uns bis heute intensiv (Atom"mächte", Iran-Problem usw.).

Das Unterwerfungsprinzip ist, wenn auch nicht allgegenwärtig, so doch (zunächst)"produktiver" (für den Unterwerfenden), da er auf diesem Wege das Erbringen von"Leistung" von sich auf andere überwälzen kann. Auch die Maoris waren in ihrer Steinzeit-Phase nicht etwa"friedlich", sondern versuchten von Stamm zu Stamm andauernd einzelne andere zu unterwerfen oder zu vernichten (ich erinnere an das Beispiel, das auch Jared Diamond bringt, wo sie mit ihren Kriegs-Kanus losgezogen waren, eine Nachbar-Insel in Polynesien überfielen und die dortige Bevölkerung ausrotteten bzw. versklavten (?), jedenfalls das Land gewannen).

Entsprechendes Stammesverhalten finden wir im praekolumbianischen Amerika durchgehend (Oaxaca!) und im Rest der Welt fast überwiegend. Die Basis der Mesopot-Mächte (aus Stämmen, die von weiter östlich daherkamen) war nicht Edelmetall, sondern Bronze. Das entsprechende Cu-Beiprodukt Silber ist ein vorkommensbedingter"Zufall", rein kam es in der Alten Welt so gut wie garnicht vor. Am Gold führt kein Weg an dessen Funktion als Herrschafts-Attribut vorbei. Beides sind quasi Sekundär-Metalle und ihr"trickling down" ist unbestreitbar.

Die Vorstellung, Gold & Silber wären, da verbreitet"im Volk" vorhanden, von diesem Volk schließlich zu"seinem Geld" auserkoren worden, halte ich für unbelegbar, um nicht zu sagen für komplett falsch. Beides ist zwar"most exchangeable", aber der"exchange" startet halt nicht"unten", sondern er geht die Hierarchien hindurch von oben nach unten, vgl. Posting zu R.Deutsch. Nochmals sei auf die Münzgeschichte etwa der Ionier, Etrusker oder der Magna Graecia verwiesen.

Nirgends hat sich"das Volk sein Edelmetall" vermünzt (Spezialform der Standardisierung), sondern stets die - wie auch immer konstruierte - Herrschaft. nach"Privatprägungen" (= Standardisierungen) wird man vergeblich suchen. (Dass Feldherrn in sog."reisenden Münzstätten" oder Söldnerführer, man denke an die Westgoten, gemünzt haben, versteht sich von selbst, auch die keltischen"Regenbogenschüsselchen" zählen u.v.a. dazu).

Nun weiter:

>>Gehen wir historisch ein Stückchen in der Geschichte zurück. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, Frühformen des Rechts…(1985), Clastres, Staatsfeinde…1974), Middleton/Tait, Tribes without Rulers…1958, Mauss, Die Gabe, 1958).
>>Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:
>>[über Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzählen... Das hau ist nicht der Wind, der bläst. Ganz und gar nicht.

"Hau" hat lt. Ngata Dictionary (376 Einträge dazu) durchaus die Bedeutung"Luft" (zum Atmen), auch"Schlag","Atem","Wind","Teil","ausgehende Neuigkeit","Verhältnis", usw. usw. Auch die zahlreichen Zusammensetzungen"hau..." deuten auf etwas Nicht Reales, Fassbares, Gegenständliches o.ä. hin.

>>Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.

"Taonga" ist, richtig, eine Tatsächlichkeit, z.B."asset" auch"fortune" (Vermögen),"goods" usw.

>>Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgend etwas als Zahlung dafür zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga).

Da wird's unscharf."Utu" ist der Preis."Preise" gab's durchaus, z.B. im Sinne der berühmten Strafzahlung. So musste der Tod eines gegnerischen Königs mit Hergabe einer Insel gesühnt werden. Von Preisen im mondernen Markt-Sinne kann keine Rede sein, was sich aus dem Phänomen des"tapu" ergibt, was als stärkstes Element innerhalb der Stammesstruktur galt: Einer, der höher im Rang stand, durfte nichts von dem berühren (!), was einem von niedrigerem Rang gehörte; er hätte sich damit selbst beschmutzt und entsprechenden Status eingebüßt.

Umgekehrt war's noch viel schlimmer: Berührte einer"weiter unten" etwas, das einem Höherrangigen gehörte, stand darauf die Todesstrafe. Dass sich daraus kein, alle Schichten umfassender"exchange" ergeben haben konnte, liegt auf der Hand. Selbst wenn man einen zwischen den"Kasten" (man denke auch an Indien) eventuell"austauschbaren" Gegenstand annehmen würde (im Sinne eines"Handels" oder"Tausches"), muss man sich doch fragen, wie jemand etwas ein-handelt oder er-tauscht, das er nicht prüfen kann, da es während der Prüfung noch im Eigentum eines Anders-Rangigen sich befand.

>>Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich für die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muß ich Ihnen zurückgeben.

Das soll nicht bestritten werden. Aber ein allgemeiner, also alle Schichten (Kasten, Ränge) gleichermaßen (gleich-mäßig!) umfassendes Hin und Her der taonga und damit der Weg hin zu dem, was wir unter"modernen Märkten" verstehen, wo jedermann gleichen und freien Zutritt hat (Waffenmärkte notabene ausgeschlossen!), kann so nicht entstanden sein. Noch 1772 wurde ein Franzose schlankweg getötet, weil er sich nicht an das taonga-Berührungsverbot gehalten und das damit verbundene"tapu" gebrochen hatte.

>>Es wäre nicht recht (tika) von mir, diese taonga für mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muß sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)

Wie gesagt, der Vorgang selbst soll nicht bestritten sein, zumal solches toanga-hin und -her mit"Bösem", sofern es nicht weitergegeben wird, als"Sanktion" belegt ist, eine sympathische Vorstellung erweckt - aber eben nur als eine (unter vielen, die auch anderswo ähnlich auftreten) stammesgeschichtliche. Bei abgabengeschichtlichen Abläufen war es eben anders - und diese haben sich bis heute durchgesetzt.

Das Wörtchen "könnte" (mir entstehen) in obigem Text bezeichnet etwas anders als ein "wird" (mir entstehen), was in real existierenden Abgabenzwangswirtschaften jedoch der Fall ist.

>>[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin über einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]
>>Zum Thema Reziprozität möchte ich auf die Ausführungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von Reziprozität (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196):
>>“The span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.

Einverstanden. Nur bewirkt der Wegfall der kinship (Verwandtschaft) allein (also in Gesellschaften, die nicht entlang der (Bluts-)-Verwandtschaften operieren, sondern sich"Anti-Diskriminierung" auf die Fahnen geschrieben haben) nicht automatische eine Reziprozität, so etwa nach dem Motto: Was bisher nur innerhalb der jeweiligen kinship-"Ringe" galt, darf jetzt für alle gelten in dem Sinne, dass es gelten muss.

Das liefe außerdem auf allseitige und selbstverständliche Anwendung der berühmten Politiker-Sprüche hinaus von wegen"Wir sind doch alle eine Familie", wahlweise"ein Volk", ganz abgesehen davon, dass die kinship dann"völkisch" gesehen würde ("wir sind wieder wer","wir können mehr" oder"es besser", usw.).

Hinzu kommt, dass der über die"Gemeinschaft" (was für ein Wort!) der"Gleichen" ein Staatsapparat gestülpt ist (um kinship-Zustände letztlich auch zu unterbinden), der seinerseits ein kinship-Phänomen darstellt, siehe die schon en Detail diskutierte Problematik etwa der"obersten" Gerichte, die stets für das"Staatsganze" urteilen und nicht etwa contra GG und contra sonstige Abgaben- und/oder Haushaltsgesetze verstoßendes Verhalten der Staats-kinship nicht etwa ex tunc für nichtig erklären, da dies die eigene kinship existentiell gefährden würde. Was müsste sonst nicht alles an Steuern zurückgezahlt werden!

>>The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another.

Ein Selbst-Interesse, das zugleich Allgemein-Interesse wäre ist eben nicht darstellbar (zu dem General-Irrtum aller darauf basierenden ökonomischen Theorien wurde schon ausführlich gepostet) - Steuern werden eben nicht"freiwillig" bezahlt.

>>Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kin—"other people", perhaps not even"people"—no quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost."

Jawohl, es geht um die Distanz. Und die zwischen Staats-kinship-Bereich und"Rest" der Bevölkerung vergrößert sich zusehends.

Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.

Danke, sehr instruktiv und bestätigend.

>>Wenn wir also gift-giving und reciprocity als repräsentativ für Frühformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist „unfinished business“ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses ‚unfinished business’ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fällig ist. Vielmehr wird sie ‚fällig’, wenn der Schuldner den Umständen nach leisten kann (‚delayed reciprocity’).

"Frühformen" sind Stammesgesellschaften, die a) ihrerseits und in sich durchaus Termin haben können (Mehrheit vermutlich, schließlich müssen die Silos gefüllt werden), wenn auch nicht müssen (Jäger-Gesellschaften im Sahlin'schen"overfluence"-Sinne), die b) aber immer Termin setzen, sobald sie andere Stämme unterjocht haben. Tribute als"unfinished business" gibt es nicht, jedenfalls sind mir keine bekannt.

>>Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang über ‚Gruppen-Normen’ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.

Dass es Gruppen-Normen gab - unbestritten. Ebenso unbestreitbar allerdings ist auch, dass der Blankwaffen-Zwang immer den Gruppen-Norm-Zwang toppt. Weshalb er sich auch weltweit durchgesetzt hat (externalisiert und internalisiert).

>>Zum Thema Reziprozität und Zwang stellvertretend für viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)
>>„Einige Jahre früher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski ähnliche Gedanken geäußert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 Fürst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902).

Jeder Reziprok-Zwang wurde im Laufe der verfolgbaren Geschichte durch den Blankwaffen-Zwang besiegt. Das genau ist das Elend, in dem wir stecken.

>>In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):
>>„Die Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch Reziprozitätsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen führt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.“

In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache, aber nicht in der modernen Welt. Da steuert sich gar nichts"selbst" - ein Blick auf die Brandung der Gesetze, die ununterbrochen daherkommt, genügt. Das Archaische daran: Der Gesetzesbrecher zeichnet sich durch vom Gesetz (Instanz!)"abweichendes Verhalten" aus, was ihn dennoch nicht daran hindert, sie zu brechen, was er nicht täte, wenn er wüsste, dass er in jedem Fall von der Instanz erwischt würde (und selbst da gibt es noch"Abwägungen": Sitze ich das ab oder besser nicht?).

>>Wesel fährt fort:
>>Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen Gemälde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in „Crime and Custom in Savage Society“, 1926. Die Bewohner der Küste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schützenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfüllte, würden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die Nachlässigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfüllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.

Ja, gilt für die Trobriand-Bewohner (Stammesgesellschaft) genauso wie innerhalb intakter Familien: Arbeitsteiliges Produzieren, aber kein Wirtschaften, da keine gegenseitigen Zahlungen vereinbart werden (oder nur als Ausnahmen, z.B. ließ David Friedman seinen Sohn gegen Entgelt den Rasen mähen).

>>Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmäßige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest für soziale Verbände dieser Größe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.

Einwohner Trobriand? 12.000.

>>Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
>>Strafen, Opfer und andere regelmäßige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen für diesen Punkt (nach ausführlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.
>>Kommen wir nun zurück zu Deinen Einzelpunkten:
>>Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>>Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein Empfänger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.

Wie hat es sich als unit of account herausgebildet? Nachdem (als gemessene und standardisierte Abgabe) ist klar. Wir sind ja nicht bei den Erstformen der Abgabenwirtschaften stehen geblieben.

>> Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>>Richtig, Akzeptanz ja, aber ein „Claim“ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der Reziprozität, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn überwiegend negative Reziprozität erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?

Was in Stammesgesellschaften halt so alles passieren kann, von"without ruler" bis hin zum Big-Man-, alias LU.GAL-Phänomen. Dann müsste auch die ganze Welt zur Stammesgesellschaft (ohne Contra mit anderen Stämmen) zurückkehren, was mir unwahrscheinlich dünkt.

>>Unterstellen wir die unit of account bliebe unverändert, wäre es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von „ungleichen“ Tauschvorgängen Tokens als Repräsentanten für den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? Zunächst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - ähnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.

Den token-Hinweis halte ich für wichtig und in Frühformen (Familien-"Stämmen") für richtig. Die token-Forscherin Denise Schmandt-Besserat hat dazu Bahnbrechendes geleistet. Aber auch diese"Erinnerungs"-Ã-konomien hat die Machtgeschichte verweht - im selben Mesopot notabene.

>>Z.B. 100 Kauri Muscheln repräsentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmäßig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol für den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine Realität abbildet (oder abbilden kann).

Nur ein"Symbol" haut nicht hin; die Kauri-token (falls es solche waren, ich glaube es nicht, siehe Posting) sind hyperinflationär verschwunden. Auch Symbole lassen sich inflationieren - oder was ist heute noch ein einzelner katholischer Heiliger wert?

>>Dann sähe eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. Schließlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsächlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nämlich drei Gazellen-Felle. A erhält nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Äquivalent) schuldet.

Ja, kann theoretisch funktionieren, nur was, wenn der nächstbeste Taucher am nächstbesten Tag das"Äqivalent" deflationiert, indem er 12.000 Kauris aus dem Meer holt?

>>(In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (repräsentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (repräsentiert durch neun Kauri-Muscheln).
>>Wäre es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion repräsentierten und zunächst „a Pledge and instead of a surety”? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung („claim“) zur Reziprozität.

Kommt drauf an, was schneller vermehrt werden kann. Kauris am schnellsten, Obsidian Platz Zwo, Gazelle unbetritten Nummer Drei.

>>Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (über den Zwang siehe oben):
>>Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>>Die „Instanz“ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell übersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeübt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.

Ja, Zwang kann auch mit anderen Mitteln ausgeübt werden. Nur ist der mit physischer Gewalt der effektivste. Weshalb er sich auch durchgesetzt hat. Das mit Abstand meiste Geld, das für eine Waren-/Leistungsgruppe in der Geschichte ausgegeben wurde ist und bleibt das für den bewaffneten Zwang (Waffen, Soldaten, Söldner,"Sicherheitskräfte" usw.) - egal ob ausgeübt (Kriege und so) oder nur angedroht.

>>Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der Gründung der Bank von England deutlich.

Ja, aus den tallies wurden Banknoten, erst in Parität zu Metall, dann - heute - in (höchst dubioser) Parität zu erwarteten Steuereinnahmen.

>>Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere Erklärungen.

Die Erklärung ist schon gut, aber die Zwangswaffen-Realität hat sie in der erlebten Geschichte überrollt. Eine Umkehr (= Rückkehr zum"reziproken" Leben) halte ich aufgrund der"Macht (!) des Faktischen" für ausgeschlossen. Auch spekulativ.

Danke für die übergroße Mühe und beste Grüße zurück!

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Money is Credit - unfinished business - Popeye, 27.11.2005, 10:13
- Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text) - dottore, 27.11.2005, 10:31
  - Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text) - apoll, 27.11.2005, 11:40
- Re: Money is Credit - unfinished business - CRASH_GURU, 27.11.2005, 11:47
  - Re: Money is Credit - unfinished business - Popeye, 27.11.2005, 12:11
    - Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"? - dottore, 27.11.2005, 17:02
      - Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"? - moneymind, 28.11.2005, 02:21
      - Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"? - Popeye, 28.11.2005, 09:53
        Re: Reale Theorie des Geldes - R.Deutsch, 28.11.2005, 13:35
        Re: Reale Theorie des Geldes - CRASH_GURU, 28.11.2005, 17:03
        Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - Holmes, 28.11.2005, 18:45
        Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - R.Deutsch, 28.11.2005, 22:37
        Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - Holmes, 29.11.2005, 01:00
        Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - Holmes - nereus, 29.11.2005, 09:04
        Re: Evolution des Geldes? - Nereus - Holmes, 29.11.2005, 14:49
      - Der Start: Gift & Reciprocity als ‘unfinished business’ - Popeye, 29.11.2005, 07:36
        @dottore - Kommentar? - Popeye, 01.12.2005, 06:54
        Re: @dottore - Kommentar? - Tarantoga, 01.12.2005, 14:35
        Re: Ursprung des Wirtschaftens - Holmes, 01.12.2005, 16:09
        Re: Ursprung des Wirtschaftens - Tarantoga, 01.12.2005, 16:55
        Re: Ursprung des Wirtschaftens - Holmes, 01.12.2005, 17:45
        Re: Ursprung des Wirtschaftens - Tarantoga, 01.12.2005, 20:00
        Re: Hier - sorry for delay! - dottore, 01.12.2005, 21:14
- Re: Money is Credit - unfinished business - R.Deutsch, 27.11.2005, 12:12
  - Re: Money is Credit - unfinished business - Popeye, 27.11.2005, 12:37
    - Re: Money is Credit - unfinished business - nrldoryp R.Deutsch, 27.11.2005, 13:10
      - Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig! - Uwe, 27.11.2005, 13:20
        Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig! / Danke Uwe... /@R.Deutsch - Elli (Boardmaster)--, 27.11.2005, 13:46
      - Re: Money is Credit - unfinished business - Popeye, 27.11.2005, 14:17
- Re: Money is Credit - unfinished business / Danke; i. d. Sammmlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 27.11.2005, 13:22
- Re: Money is Credit - unfinished business - Dimi, 28.11.2005, 00:04
  - Re: Money is Credit - unfinished business - Popeye, 28.11.2005, 07:13
    - Re: Money is...?! ;-) - Dimi, 28.11.2005, 23:38
      - Re: Muscheln als Privatgeld? - Holmes, 29.11.2005, 01:12
        Re: Muscheln als Privatgeld? - Dimi, 29.11.2005, 07:51
      - Re: Money is...?! ;-) - Popeye, 29.11.2005, 05:45
        Re: Money is...?! ;-) - Dimi, 29.11.2005, 07:44
        Re: Money is...?! ;-) - Popeye, 29.11.2005, 08:03
        Re: Money is...?! ;-) - Dimi, 29.11.2005, 09:50
        Re: Money is...?! ;-) - Popeye, 29.11.2005, 10:17
        Re: Money is...?! ;-) - Dimi, 29.11.2005, 10:28
        Re: Money is...?! ;-) - Popeye, 29.11.2005, 10:51
        Re: Money is...?! ;-) - Dimi, 29.11.2005, 11:07
        Re: Money is...?! ;-) - Ergänzung - Dimi, 29.11.2005, 11:15
      - Re: Hinweise zum Muschel"geld" - dottore, 29.11.2005, 17:01
        Re: Hinweise zum Muschel"geld" - und Wertaufbewahrungsmythos - Holmes, 29.11.2005, 18:50
  - Re: Money is Credit - unfinished business - dottore, 28.11.2005, 14:28
    - Re: Money is Credit - unfinished business - Dimi, 29.11.2005, 00:24
      - Re: Money is Credit - unfinished business - dottore, 29.11.2005, 14:10
        Re: Money is Credit - unfinished business - Dimi, 29.11.2005, 14:40
        Re: Edelmetall als Pledge für Edelmetall? - dottore, 30.11.2005, 10:57
        Re: Da ist der maßgebliche Teil des Satzes aber großzügig weggelassen worden ;-) - Dimi, 30.11.2005, 14:21
        Re: Drum laßt ihn uns noch mehr verdeutlichen: - dottore, 30.11.2005, 17:52
        Re: Naive Geldtheorie: Money = Pfand - Holmes, 30.11.2005, 19:43
        Re: Naive Geldtheorien - Holmes - moneymind, 30.11.2005, 21:47
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind - Holmes, 30.11.2005, 23:33
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind - moneymind, 01.12.2005, 01:36
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind - Holmes, 01.12.2005, 02:51
        Re: Naive Geldtheorien - Holmes - moneymind, 02.12.2005, 21:47
        Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen, das braucht noch ein wenig Zeit - chiron, 02.12.2005, 22:44
        Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron - Holmes, 03.12.2005, 01:00
        Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron - chiron, 03.12.2005, 12:13
        Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron - Holmes, 03.12.2005, 20:30
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Fremdwort, 03.12.2005, 12:09
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Diogenes, 03.12.2005, 13:14
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Fremdwort, 03.12.2005, 13:20
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Diogenes, 03.12.2005, 13:42
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Fremdwort, 03.12.2005, 13:57
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Diogenes, 03.12.2005, 14:09
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Fremdwort, 03.12.2005, 14:27
        Re: 'eine Forderung gegen sich selbst' - wie nett - JüKü, 03.12.2005, 14:38
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - Fremdwort, 03.12.2005, 14:42
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - JüKü, 03.12.2005, 17:15
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - Fremdwort, 03.12.2005, 18:13
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - thoughtful, 03.12.2005, 18:34
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - Fremdwort, 03.12.2005, 18:58
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - thoughtful, 03.12.2005, 19:32
        Re: was weiß ich, bin kein Banker - thoughtful, 03.12.2005, 17:41
        Re: wollt ihr mich vergackeiern?? - Fremdwort, 03.12.2005, 17:57
        Re: wollt ihr mich vergackeiern?? - thoughtful, 03.12.2005, 18:27
        Re: wollt ihr mich vergackeiern?? - Fremdwort, 03.12.2005, 18:30
        Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon - Diogenes, 03.12.2005, 15:32
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - nereus, 01.12.2005, 22:10
        Re: Naive Geldtheorien - Meilenstein - s. Des Griffin, Protokolle - Cujo, 01.12.2005, 22:25
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind, nereus - das ist brilliant - T. Mai, 02.12.2005, 10:21
        Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning_Heart, 02.12.2005, 16:00
        Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart - nereus, 03.12.2005, 10:28
        Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart - Burning_Heart, 03.12.2005, 16:37
        Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein ;) - Uwe, 03.12.2005, 21:13
        Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch zu sein - das freut mich ;-) - nereus, 04.12.2005, 11:26
        Re: nereus - super posting, habs erst eben gelesen, Respekt! - moneymind, 04.12.2005, 02:04
        Re: religiöse Hafensänger - burning heart - moneymind, 03.12.2005, 18:50
        Re: Naive Geldtheorien - nereus - Tassie Devil, 03.12.2005, 07:24
        Re: Evolution oder Glaube - Tassie - nereus, 03.12.2005, 10:18
        Re: Evolution oder Glaube - Tassie - Pulpo, 03.12.2005, 15:02
        Re: Evolution oder Glaube - nereus - Tassie Devil, 03.12.2005, 18:58
        Re: Tassie, wegen der Bücherliste - nereus, 04.12.2005, 11:45
        Re: nereus, wegen der Bücherliste - Tassie Devil, 04.12.2005, 15:27
        Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens - Tempranillo, 03.12.2005, 11:32
        Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens - Tempranillo - nereus, 03.12.2005, 15:26
        Re: Warum machst Du es mir so schwer? - Tempranillo, 03.12.2005, 16:48
        Re: @Tempranillo - Dissens - Tassie Devil, 04.12.2005, 00:31
        Re: Evolutionstheorie etc. - nereus - moneymind, 03.12.2005, 14:38
        Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? - Uwe, 03.12.2005, 20:02
        Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? - Popeye, 04.12.2005, 10:18
        mit etwas mehr Hintergrund - Dieter, 04.12.2005, 12:07
        Re:aus 'gegen den Strom'................ein Interview mit M. Luther..... - ottoasta, 04.12.2005, 13:17
        Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta - nereus, 04.12.2005, 15:21
        Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta - ottoasta, 04.12.2005, 16:04
        Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? - Uwe - nereus, 04.12.2005, 11:08
        Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? na klar doch!......... - ottoasta, 04.12.2005, 13:21
        Religion ist Staatsgeprägt - Burning_Heart, 04.12.2005, 15:17
        Aus Ellis Zitate Sammlung... - Tarantoga, 05.12.2005, 02:48
        Re: Streichen sollte man beim Kürzen freilich nur das Unwesentliche... - Dimi, 30.11.2005, 22:32
        Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals Grundsätzliches - dottore, 01.12.2005, 14:52
        Re: Perfektes Geld - Holmes, 01.12.2005, 16:32
        Re: Das ultimative Geldsystem - Tassie Devil, 01.12.2005, 20:21
        Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals Grundsätzliches - Dimi, 04.12.2005, 18:04
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - dottore, 05.12.2005, 14:28
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - Popeye, 05.12.2005, 14:50
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - Popeye, 05.12.2005, 15:20
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - dottore, 06.12.2005, 14:33
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - Popeye, 06.12.2005, 16:03
        Ubaid-Periode - Zandow, 06.12.2005, 22:56
        Re: Ubaid-Periode - Popeye, 07.12.2005, 06:26
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - Dimi, 06.12.2005, 21:43
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - dottore, 07.12.2005, 14:08
        Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld - Dimi, 19.12.2005, 10:38
        "Die Frau schuf den Schmuck und der Mann...." - Zandow, 19.12.2005, 13:06
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi, 19.12.2005, 13:57
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Holmes, 19.12.2005, 15:23
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Holmes - Dimi, 21.12.2005, 10:50
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi - Holmes, 21.12.2005, 11:39
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi - LeCoquinus, 21.12.2005, 14:56
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus - Holmes, 21.12.2005, 16:02
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus - LeCoquinus, 21.12.2005, 16:46
        Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus - Holmes, 21.12.2005, 17:23
        Re: Die Frau forderte einen Preis.../ Vom Schmuck und Gärtnern - Holmes - Student, 22.12.2005, 14:27
        Der Ursprung des Wertes - Zandow, 20.12.2005, 14:22
        Re: Der Ursprung des Wertes - Zandow - Dimi, 21.12.2005, 10:42
        Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion - Student, 21.12.2005, 11:30
        Re: Der DÜRSTENDE fürchtet gar nicht... (ist das peinlich):-( (o.Text) - Student, 21.12.2005, 11:42
        Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion - Dimi, 21.12.2005, 11:57
        Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte - Student, 21.12.2005, 13:28
        Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte - Dimi, 21.12.2005, 14:13
        Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte - Student, 21.12.2005, 15:13
        Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte - Dimi, 21.12.2005, 16:02
        Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte - Dimi, 21.12.2005, 14:27
        Re: Der Ursprung des Wertes / Alterstypisch auch @Elli - Student, 21.12.2005, 15:41
        Re: Das Chimärenhafte - Student - nereus, 21.12.2005, 14:50
        Re: Das Chimärenhafte - Nereus - Student, 21.12.2005, 20:19
        Re: Das Chimärenhafte - Student - nereus, 22.12.2005, 10:07
        Re: Das Chimärenhafte / Die Zeit z.B. - Nereus - Student, 22.12.2005, 13:48
        Re: Das Chimärenhafte - Student - nereus, 22.12.2005, 15:08
        Allgemeinplatz - Zandow, 21.12.2005, 14:38
        Nachtrag, weil's g'rad paßt - Zandow, 21.12.2005, 14:43
        Re: Allgemeinplatz - Dimi, 22.12.2005, 00:02
        Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen - Student, 22.12.2005, 01:41
        Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen - Dimi, 23.12.2005, 10:06
        Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen - Student, 23.12.2005, 11:24
        Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen - Dimi, 23.12.2005, 12:10
        Re: Abwechslung: Kohelet, Matthäus und das Silber-Saigern - dottore, 19.12.2005, 15:48
        Re: Das Saigern hat den Silberpreis gekillt - R.Deutsch, 19.12.2005, 17:51
        Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg - dottore, 22.12.2005, 16:08
        Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg - R.Deutsch, 22.12.2005, 18:27
        Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg - dottore, 22.12.2005, 20:50
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - R.Deutsch, 23.12.2005, 08:29
        Was meinst du denn mit"Schlüter"? (o.Text) - yatri, 23.12.2005, 09:08
        Re: Na den Herrn Schlüter, der in einem Buch kundgetan hat... - R.Deutsch, 23.12.2005, 09:48
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - Dimi, 23.12.2005, 09:46
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - R.Deutsch, 23.12.2005, 10:12
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - Dimi, 23.12.2005, 10:36
        Unterschiedliche Verwässerungsmechanismen - Ecki1, 23.12.2005, 10:59
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - Diogenes, 23.12.2005, 10:25
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - R.Deutsch, 23.12.2005, 11:28
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - Diogenes, 23.12.2005, 11:59
        Re: Danke Diogenes - und gute Besserung (o.Text) - R.Deutsch, 23.12.2005, 12:17
        @Reinhard - Nachtrag - Diogenes, 23.12.2005, 14:21
        Re: @Diogenes - Nachtrag - R.Deutsch, 23.12.2005, 15:05
        Re: @Diogenes - Nachtrag - Diogenes, 23.12.2005, 16:37
        Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler - 000, 24.12.2005, 01:20
        Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler - 000, 24.12.2005, 02:03
        Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben - CRASH_GURU, 24.12.2005, 08:12
        Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben - 000, 26.12.2005, 20:26
        Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere - Pulpo, 23.12.2005, 11:13
        Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg / Ich flöte mal etwas quer - Student, 23.12.2005, 12:24
        Re: Glatt übersehen: Please, open your eyes! - Student, 23.12.2005, 17:25
        Re: Abwechslung: Kohelet, Matthäus und das Silber-Saigern - Dottore - Dimi, 21.12.2005, 11:42
        Re: Geschichte oder Real-Satire? - dottore, 21.12.2005, 15:59
        Re: Geschichte oder Real-Satire? - Dimi, 23.12.2005, 10:24
        Re: Also wirklich, Dimi - - Elli -, 21.12.2005, 20:16
        Re: Also wirklich, Dimi - Dimi, 21.12.2005, 23:43
    - Re: Die Machttheorie des Geldes wird vor unseren Augen empirisch widerlegt - R.Deutsch, 29.11.2005, 08:52
- Re: Schönen Dank + Ergänzung - moneymind, 28.11.2005, 01:20
  - Re: Schönen Dank + Ergänzung - Popeye, 28.11.2005, 10:34
- Re: Money is Credit - unfinished business - CRASH_GURU, 28.11.2005, 22:14
- @ Popeye: Führe mich nicht in Versuchung - Zandow, 03.12.2005, 11:38
  - The Querist - Eugippius, 03.12.2005, 12:16
    - The Querist (etwas günstiger) - Zandow, 04.12.2005, 14:11
- Re: Anbindung: Verzweigung zu R.Deutschs Fortführung der Diskussion... - Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe, 06.12.2005, 21:00
  - Re: Wow! Danke Uwe! (auch für die tollen Elliott-Beiträge!) (o.Text) - ---Elli---, 06.12.2005, 21:40
  - Re: Toll - Danke Uwe, da werde ich ja praktisch in der Sänfte..... - R.Deutsch, 07.12.2005, 09:39