Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch!

verfasst von dottore, 14.10.2000, 14:03

>Ich möchte den Stand der Diskussion mal wie folgt zusammenfassen:
>1. Der Mensch gehört sich selbst, er hat Eigentum an sich selbst. Dies erhellt schon aus der Tatsache, daß er sich jederzeit freiwillig verabschieden kann.

Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft, Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.

>2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.

Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig. Die Urschuld ist eine Schuld, da Schuld dadurch definiert ist, dass sie mit Zeitablauf größer wird (wir werden hungriger). Hier wurde von Toni der gute Vorschlag gemacht, statt Urschuld Ur-Soll zu sagen. Das ist vermutlich ein besserer, weil nicht missverständlicher Begriff. Aber es bleibt auch beim Ur-Soll wie bei jedem Soll, dass es mit Zeitablauf größer wird, was wiederum die Definition jeder Schuld ist.

Freiwillig eingegangene Schulden sind zinsbewehrte Kontraktschulden. Schulden ohne Zins gibt es nicht. Und die Vorstellung, den Zins aus der Welt zu schaffen, indem man ihn einfach verbietet, bedeutet im Klartext, dass man die Folgen des Eingehens von Schulden abschaffen will. Sollte sich dieses Verbot durchsetzen lassen (ein weltumfassender gigantischer Polizeistaat wäre dazu die Voraussetzung), würde es allerdings auch nie mehr Kontrakte geben, egal, ob über Waren oder Geld.

Damit wäre jedes arbeitsteilige Wirtschaften beendet. Jeder müsste dann für sich (Einzelhofwirtschaft, Stammesgesellschaft, Feudalismus, Komplettkommunismus sind denkbare bzw. historisch belegte Formen) seine Urschuld (sein Ur-Soll) abtragen.

Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw. das Ur-Soll.

Da bekanntlich (siehe Debitismus) alle Schulden nur per Konsum verschwinden können (!, sonst sind es immer nur Umbuchungen, Zessionen usw.) hat hat die christliche Religion dabei den Vogel abgeschossen, indem sie den Konsum des"Leibes Christi" in der Kommunion als den zentralen Erlösungsvorgang aufgetischt hat.

Das Phänomen des Abtragens von Urschuld (des Ur-Solls) hat mit Versklavung überhaupt nichts zu tun. Denn Versklavung ist ein sachenrechtlicher Vorgang (der Sklave ist bekanntlich eine"res", also eine Sache). Das Abtragen des Ur-Solls aber ist und bleibt ein schuldrechtlicher Vorgang.

>3. Das die ganze Welt und auch die Menschen den Naturgesetzen unterliegen, kann man nicht als Schuld bezeichnen. In diesem Sinne unterliegen auch die Steine einer Fallschuld. Schuld (im Sinne des Debitismus) setzt eine freiwillige Entscheidung voraus.

Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.

Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden vorbehalten. Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.

>4. Der Debistismus gilt uneingeschränkt für Kreditgeld. Der Schuldner geht freiwillig eine Verpflichtung ein. Aber diese Schuld gibt es nur zwischen Menschen. Eine"Schuld" gegenüber der Natur gibt es nicht. Hier gelten Naturgesetze, die eingehalten werden müssen um zu überleben. Das hat nichts mit Schuld zu tun.

Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).

Es gibt daher auch keine"unschuldigen" Kinder. Sowie ein neuer Mensch die Bühne des Lebens betritt, ist ein weiteres Ur-Soll in der Welt. Dieses beläuft sich - bezogen auf das heutige Preisniveau für Nahrung, Kleidung, Wohnung, Ausbildung usw. - für einen Menschen mit mittlerer Lebenserwartung auf mehrere Millionen Mark (Rechenbeispiel siehe"Krisenschaukel"). Dieses Soll muss pro rata temporis abgetragen werden - oder der Mensch verschwindet wieder von der Bühne.

Die Naturgesetze, die ich beachten muss, um zu überleben, sind etwas ganz anderes: z.B. nicht in einen Abgrund zu marschieren, denn dann wirkt das Naturgesetz"Schwerkraft" und ich stürze in die Tiefe und bin tot.

>5. In der Natur wird getauscht (Kohlendioxyd gegen Sauerstoff) um zu überleben. Wir erfüllen keine Kohlendioxydschuld gegenüber den Pflanzen.

Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.

Bezogen auf die Urschuld (das Ur-Soll) gibt es ein Ursache-Folge-Prinzip: Nicht mehr essen = physisch zu Grund gehen. Bei Kontraktschulden führt die Ursache"nicht bezahlen" zur Folge"Bankrott".

>6. Es besteht kein Grund, die ganze Welt dem Schuldgedanken zu unterwerfen. Viele Sachverhalte werden mit dem Tauschprinzip besser erklärt, als wenn man zwanghaft alles dem Schuldprinzip unterwirft.

Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus, dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.

>7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander. Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.

Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.

Beispiel: Zwei vereinbaren, drei Esel gegen eine Kuh zu tauschen. Der eine übergibt die drei Esel, der andere hat es sich anders überlegt und weigert sich, die Kuh rauszurücken. Dann hat der erste einen einklagbaren (schuldrechtlichen) Anspruch darauf, die Kuh geliefert zu bekommen.

Oder: Jemand"tauscht" 100 Mark gegen einen Pullover. Der Pullover aber hat, wie sich später herausstellt ein Loch. Dann kann der erste auf Wandelung oder Minderung klagen, ebenfalls ein schuldrechtlicher Vorgang.

>Die wichtigere Diskussion mit dem Falschgeld muß noch geführt werden. Es sieht ja tatsächlich so aus, als ob dottore den Standpunkt vertritt, daß es sich bei fiat money nicht um legales Falschgeld handelt. Da war ja Silvio Gesell schon weiter. Ich fürchte nur, wir müssen jetzt erst mal den Crash vorüberziehen lassen, ehe solche Grundsatzdiskussionen wieder Interesse finden.

Crash hin, Crash her. Diese Gedanken sind zu wichtig, um sie ein weiteres Mal zu verdrängen. Schaffen wir es nach dem Crash nicht, das inzwischen gelöste Geldrätsel und die ebenfalls beantwortete Frage, warum gewirtschaft wird und nicht vielmehr nicht (nämlich immer zur Erfüllung von Kontrakten), den Menschen beizubringen, werden sie den nächsten Durchlauf erleben: Aufbauen von Schulden des nicht leistenden Schuldner Staat - Inflation - Sachwerthausse - Umschlag der Inflation in die Disinflation, sobald die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen - Sachwert-Crash - sinkende Zinssätze und ergo automatisch sich ergebende Finanztitel-Hausse - Exzess dieser Hausse in der bekannten Manie - Finanztitel-Crash - deflationäre Depression (in Kurzform).

Dies kann nur verhindert werden, indem:

1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.

2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.

Das Problem hätte gleich am Anfang gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation.

>Gruß
>R.Deutsch

Nichts ist also vom Tisch. Im Gegenteil!

Schönes Wochenende

d.


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• Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - R.Deutsch, 14.10.2000, 12:07
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 13:07
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 14.10.2000, 14:36
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 15:05
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 22:13
    • "Man gebe mir eine feste Erregerkraft, und ich bestimme den Kursverlauf!" ;-) - Uwe, 14.10.2000, 16:21
    • Re: Danke Pecunia - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:52
      • Huch... - pecunia, 14.10.2000, 19:30
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - Kleinanleger, 14.10.2000, 13:23
  • Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - Uwe, 14.10.2000, 13:29
    • Re: Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - dottore, 14.10.2000, 14:08
    • Begrifflichkeiten - Jochen, 14.10.2000, 15:12
      • Re: Begrifflichkeiten - hier: Schornsteinfegerkugeln! - dottore, 14.10.2000, 15:42
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - dottore, 14.10.2000, 14:03
    • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:44
      • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Jochen, 14.10.2000, 22:08
        • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Yes, Jochen, genau so wie Du sagst! - dottore, 15.10.2000, 21:35
      • Funktioniert in Berlin nicht ;-) - Uwe, 14.10.2000, 23:22
        • Re: Funktioniert in Berlin nicht ;-) - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:15
      • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - soo sicher nicht! - dottore, 15.10.2000, 22:09
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Rudow, 14.10.2000, 22:48
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 01:15
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Oldy, 15.10.2000, 03:13
          • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 11:48
          • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - dottore, 15.10.2000, 13:34
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:47
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Oldy, 15.10.2000, 20:35
      • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Toni, 15.10.2000, 14:23
        • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:39
          • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - JüKü, 15.10.2000, 18:44
            • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:50
              • Toni -kneifst du? (ot) (owT) - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:59
              • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:05
                • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Hideyoshi, 15.10.2000, 19:08
                  • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:36
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:53
      • Re: Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - gleich mit Retoure! - dottore, 16.10.2000, 10:13
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:54
    • Argument IIb - Die Einführung der Urschuld" ist kein echtes Argument - boso, 16.10.2000, 01:11
      • Re: Argument IIb - Ebenfalls retourniert! - dottore, 16.10.2000, 10:30
    • Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - boso, 16.10.2000, 01:20
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 10:43
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - Oldy, 16.10.2000, 19:25
          • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 20:38
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! War die Antwort - was fehlt noch, bitte? - dottore, 06.11.2000, 12:30
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:26
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:27
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - WebDiver, 15.10.2000, 02:58
    • Re: Web Diver - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:09
      • Re: Web Diver - WebDiver, 15.10.2000, 15:55
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 13:40