Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - soo sicher nicht!

verfasst von dottore, 15.10.2000, 22:09

>Ich habe es doch geahnt, daß ich mir hier wieder Mühen einhandele. Also dann:
>do: Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft,
> Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.
> auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

Nein! Dazu ausführliche Literatur u.a. bei Finley, einem der besten Kenner der Materie. Der Schuldknecht ist bis zu dem Zeitpunkt, da die Schuld abgetragen ist,"Sache" des Gläubigers.

Vgl. diese Stelle:

"Und es erhob sich großes Geschrei des Volks... Und waren etliche, die da sprachen: Unserer Söhne und Töchter sind viele, lasst uns Getreide nehmen (= rauben) und essen, dass wir leben. Aber etliche sprachen: Lasst uns unsere Äcker, Weinberge und Häuser versetzen, und Getreide nehmen (= leihen) in der Teuerung. Etliche aber sprachen: Lasst uns Geld entlehnen auf Zins, auf unsere Äcker und Weinberge.

Denn unserer Brüder Leib ist wie unser Leib, und ihre Kinder wie unsere Kinder; sonst würden wir unsere Söhne und Töchter unterwerfen dem Dienst, und sind schon unserer Töchter etliche unterworfen, und ist kein Vermögen in unseren Händen, auch würden unsere Äcker und Weinberge der anderen..."

Urschuld-Debitismus pur, nachzulesen bei Nehemia, 5. Kapitel (sehr lesenswert, denn es kommt dort noch viel dicker).

>do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
> die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
> zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
> da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

Der freie Wille bei der Frage: Soll ich weiter leben oder nicht? Interessant, aber doch wohl nicht ernst gemeint.

>do: Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre
> aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw.
> das Ur-Soll.
> Wovon wird er denn erlöst? Von seinem Leben - das kann er jederzeit - dafür braucht er keine Erlösung. Er nimmt die Mühen freiwillig auf sich, weil es ihm mehr wert ist, als vom Leben erlöst zu werden. Die Vorstellung eines ewigen Lebens ohne Mühe (das sog. Paradies) wollen Sie doch wohl nicht anbieten?

Nein, die Erlösung besteht darin: Weiter zu leben, ohne (!) die Urschuld abtragen zu müssen. Just daher kommt doch die Paradiesvorstellung. Und die vom"ewigen Leben".

>do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
> beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
>[b] eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

Als Materie unterliegt er Naturgesetzen, aber nicht als menschliches, d.h. mit Bewusstsein ausgestattetes Wesen.

>do: Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden
> vorbehalten.
> ja einverstanden - sage ich doch
>do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
> abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
> zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
> Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
> jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier.

Freilich, damit trägt er seine Urschuld eben solo ab.

>Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun

Damit nichts. Aber sie tritt ein, wenn er einen anderen für sich sammeln und jagen lässt und ihm im Gegenzug eine Leistung verspricht.

>und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

Vielleicht sollten wir den Unterschied zwischen Tieren, Bäumen, Steinen und Menschen nicht aus den Augen verlieren.

>do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
> Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
> ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

Er steht eben nicht vor dieser Entscheidung, jedenfalls nicht im Normalfall. Oder wer ist schon so kaltblütig und sagt: Diese Mühen nehme ich nicht auf mich - lieber Kopfschuss?

>do: Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu
> tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.
> na eben - das sage ich doch. Der Mensch ist überwiegend ein in der Natur ablaufender chemischer Prozess ( eine oben und unten offene Verdauungsröhre). Daß er zusätzlich noch Bewußtsein hat und Schuldverträge eingehen kann, ist ein zusätzlicher Sachverhalt, der ihn (bis zu einem gewissen Grad) von der reinen Verdauungsröhre unterscheidet.

Nicht so platt, bitte. Der Mensch scheint doch erheblich mehr zu sein als eine Verdauungsröhre.

>do: Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus,
> dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt
> daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.
>aber nur für freiwillig eingegangene Schulden.

Für die sowieso. Nur damit allein würde nie einleuchten, warum er dann Kontraktschulden eingeht. Das tut er zunächst nur, weil er mit der Bewältigung seiner Urschuld nicht klar kommt. Warum sonst Kontraktschulden?

>do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
> haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
> Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
> wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Der Blume ist er durch nichts verpflichtet. Aber sich selbst sehr wohl.

>Es sieht jetzt vielleicht so aus, als ob das alles mit Geld nichts mehr zu tun hat. Hat es aber sehr wohl, denn mit der Urschuldtheorie von H&S und dottore wird (nach meiner Überzeugung) ein weiterer intelektueller Mosaikstein zur Rechtfertigung von Falschgeld geliefert. Ist mir aber jetzt zu mühsam, das auszuführen, denn wie ich meinen dottore kenne, würde der das auch wieder nicht widerspruchslos hinnehmen.

Über Falschgeld habe ich alles Notwendige gesagt: Es liegt nur vor, wenn die der Geldausgabe zu Grunde liegende Sicherheit keine vollstreckbare bzw. keine ist, die zu zusätzlicher BIP-Leistung zwingt.

Und selbst wenn R.Deutsch nur Edelmetall als"Echtgeld" ansieht, muss doch gefragt werden, wie denn Edelmetall entdeckt, gefördert, geschmolzen, geprägt usw. wird - wenn nicht durch Vorfinanzierung dieses Prozesses. Dies aber würde bedeuten, dass Echtgeld nur mit Hilfe von Falschgeld entstehen kann.

Ich warte immer noch auf die Erklärung, wie Kroisos seine Raffinerie finanziert hat, die es unstreitig gegeben hat und in der er Gold von Silber trennen ließ. Mit Gold- und Silbermünzen kann er ja die Vorfinanzierung nicht bewerkstelligt haben, da es definitionsgemäß vor Errichtung der Raffinerie noch nicht gegeben haben konnte.

>Gruß
>R.Deutsch

Nachgeben schändet nicht, lieber Freund!

d.



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• Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - R.Deutsch, 14.10.2000, 12:07
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 13:07
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 14.10.2000, 14:36
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 15:05
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 22:13
    • "Man gebe mir eine feste Erregerkraft, und ich bestimme den Kursverlauf!" ;-) - Uwe, 14.10.2000, 16:21
    • Re: Danke Pecunia - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:52
      • Huch... - pecunia, 14.10.2000, 19:30
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - Kleinanleger, 14.10.2000, 13:23
  • Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - Uwe, 14.10.2000, 13:29
    • Re: Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - dottore, 14.10.2000, 14:08
    • Begrifflichkeiten - Jochen, 14.10.2000, 15:12
      • Re: Begrifflichkeiten - hier: Schornsteinfegerkugeln! - dottore, 14.10.2000, 15:42
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - dottore, 14.10.2000, 14:03
    • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:44
      • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Jochen, 14.10.2000, 22:08
        • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Yes, Jochen, genau so wie Du sagst! - dottore, 15.10.2000, 21:35
      • Funktioniert in Berlin nicht ;-) - Uwe, 14.10.2000, 23:22
        • Re: Funktioniert in Berlin nicht ;-) - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:15
      • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - soo sicher nicht! - dottore, 15.10.2000, 22:09
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Rudow, 14.10.2000, 22:48
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 01:15
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Oldy, 15.10.2000, 03:13
          • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 11:48
          • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - dottore, 15.10.2000, 13:34
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:47
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Oldy, 15.10.2000, 20:35
      • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Toni, 15.10.2000, 14:23
        • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:39
          • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - JüKü, 15.10.2000, 18:44
            • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:50
              • Toni -kneifst du? (ot) (owT) - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:59
              • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:05
                • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Hideyoshi, 15.10.2000, 19:08
                  • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:36
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:53
      • Re: Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - gleich mit Retoure! - dottore, 16.10.2000, 10:13
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:54
    • Argument IIb - Die Einführung der Urschuld" ist kein echtes Argument - boso, 16.10.2000, 01:11
      • Re: Argument IIb - Ebenfalls retourniert! - dottore, 16.10.2000, 10:30
    • Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - boso, 16.10.2000, 01:20
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 10:43
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - Oldy, 16.10.2000, 19:25
          • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 20:38
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! War die Antwort - was fehlt noch, bitte? - dottore, 06.11.2000, 12:30
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:26
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:27
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - WebDiver, 15.10.2000, 02:58
    • Re: Web Diver - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:09
      • Re: Web Diver - WebDiver, 15.10.2000, 15:55
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 13:40