Re: Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - gleich mit Retoure!

verfasst von dottore, 16.10.2000, 10:13

>Dottore:"Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen)"
>Die Behauptung Warengeld entstehe- wenn überhaupt, dann nur NACH einem Verschuldungsprozeß ist m.E. unhaltbar. Denn bei sog. „Primitivvölkern" (z.B.Pigmäen) ist nur TAUSCH Ware(ngeld) gegen Waren(geld) beobachtbar und auch historisch gibt es zahllose Beispiele für Warengeld. Historische Beispiele für Kreditgeld kommen viel später. Somit war Warengeld ZUERST da, ist auch logisch, denn bevor etwas „beliehen„ werden kann, muß es ja erst einmal als Sachwert entstanden („produziert„ worden) sein.

So ist es leider nicht. Jedes Warengeld, wenn es denn einen"Wert" haben soll, ist produziert (z.B. griech"obolos" = die Lanze; ist als Münzbezeichnung noch auf Münzen der Stadt Metapont zu sehen, META. OBOLOS). Und dass Lanzen prouziert werden müssen, versteht sich von selbst (Sokrates war an einer Lanzen- und Schwertfabrik beteiligt).

Es gibt auch anderes"Geld", das als"Warengeld" bezeichnet wird (u.a. die berühmten"Muscheln"), doch das ist kein Warengeld, sondern RECHENGELD. Es sind also Buchungsvorgänge, die mit Hilfe von wertlosen Sachen durchgeführt wurden.

>Dottore selbst schreibt:
>"Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!)."

>Warengeld ist ja nichts anderes als fungible SACHE!!

Richtig, aber erst nachdem es produziert worden ist. Münzen kommen in der Natur nicht vor. Dass ich dann Warengeld beleihen kann, ist selbstverständlich, wobei Gold wg. der nicht vorhandenen Verfallskurve über die Zeit ganz vorn liegt.

>hier noch die Antwort auf die „historische" Frage von Dottore:
>„Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist."
>hier die Antwort: In einer Jäger- und Sammlergesellschaft- Gott habe sie selig- hat im Wesentlichen die Natur „produziert", eine „Vorfinanzierung" durch Menschen zu unterstellen, ist hier nicht nachvollziehbar Oder haben Sie schon mal gehört, dass die zu erjagenden Hirsche, Fische oder einzusammelnden Brombeeren von den lieben Vorfahren vorfinanziert wurden? Dasselbe gilt für die „Vorfinanzierung der ersten Goldklumpen. Über die ersten Goldklumpen wird man „gestolpert" sein, bevor man sie eingesammelt hat. Wo ist beim „Finden" (resp. Sammeln und Jagen) eine Vorfinanzierung?

In einer Jäger- und Sammlergesellschaft gibt es bekanntlich kein Geld, was wiederum Ausfluss der Tatsache ist, dass es bei Jägern und Sammlern kein beleihungsfähiges Eigentum (z.B. privaten Grundbesitz) gibt. Erst nach dem Phase des Sesshaftwerdens entsteht Privateigentum an Grund und Boden (vgl. die ROMA QUADRATA des Romulus) und dieses kann dann beliehen werden, mit Grund und Boden als Sicherheit - und dann entsteht Geld (wie ausführlich bei H&S beschrieben und von mir in der"Krisenschaukel").

Goldklumpen kann man selbstverständlich finden. Aber um aus ihnen kursantes Geld zu machen, muss man sie bearbeiten, schmelzen, gießen, abwiegen, prägen usw. Das ist der Charme jeder Produktion - bis heute.

>Erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft werden Schulden (hat man immer nur bei anderen!) sinnvoll.

Warum mache ich Schulden bei anderen? In der Stammesgesellschaft gibt es keine Schulden bei anderen. In Notzeiten hilft sich der Stamm reihum. Ich mache erst dann Schulden bei anderen (und kann das auch erst), nachdem wir von der Stammesgesellschaft in die Privateigentümergesellschaft geschlüpft sind. Vgl. die frühen"Landverteilungen".

>Fazit: Warengeld hat es vor Kreditgeld gegeben. Die ursprüngliche radikale Behauptung WarenGELD gebe es ohne Debitismus gar nicht ist historisch nicht haltbar. Und Warengeld existiert auch heute noch!!Und zwar parallel zu Kreditgeld und da liegt R. Deutsch „goldrichtig".

Warengeld kann es historisch nicht vor Kreditgeld gegeben haben. Nehmen wir als Beispiel die sumerisch-babylonischen Hochkulturen (jetzt Mal unabhängig von der Frage, wer die Sumerer waren): Dort gab es einen klassischen Kreditgeldstandard: Alles wurde auf Tontafeln festgehalten (Kredite, Schulden). Und die Tontafeln wurden gesiegelt (Rollsiegel, Stempelsiegel), ich selbst habe solche Stücke. Von einem Warengeld war weit und breit nichts zu sehen, da diese frühen Hochkulturen bekanntlich keine Münzen hatten. Die Münzen erscheinen erst im 7. Jh. (etwa) im vorderen Kleinasien.

Auf der Hamurabi-Stele (heute Louvre) ist eindeutig von Schulden die Rede. Jetzt möchte ich doch wissen wie das"Warengeld" des Hamurabi ausgesehen hat. Weit und breit nichts zu sehen. Aber vielleicht wissen Sie mehr?

>Damit man das mit den Schulden irgendwie auch für die lange Zeit der Sammler und Jäger hinkriegt muß man den Begriff der „Schuld" im „weitesten" Sinne anwenden

Auch die Jäger und Sammler unterlagen dem Phänomen der Urschuld, ihr Ur-Soll bestand schlicht und einfach darin, sich (plus Familie und Stamm) selbst zu erhalten. Wären sie nicht sammeln und jagen gegangen, wären sie schon vor Jahrtausenden ausgestorben. Wir erleben sie aber bis heute. Ohne Warengeld.

Und auch ohne Kreditgeld, da sie das Phänomen des (durch Privateigentum besicherten) Kredits nicht kannten.

>......und das führt zu Argument II-


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• Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - R.Deutsch, 14.10.2000, 12:07
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 13:07
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 14.10.2000, 14:36
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 15:05
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 22:13
    • "Man gebe mir eine feste Erregerkraft, und ich bestimme den Kursverlauf!" ;-) - Uwe, 14.10.2000, 16:21
    • Re: Danke Pecunia - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:52
      • Huch... - pecunia, 14.10.2000, 19:30
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - Kleinanleger, 14.10.2000, 13:23
  • Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - Uwe, 14.10.2000, 13:29
    • Re: Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - dottore, 14.10.2000, 14:08
    • Begrifflichkeiten - Jochen, 14.10.2000, 15:12
      • Re: Begrifflichkeiten - hier: Schornsteinfegerkugeln! - dottore, 14.10.2000, 15:42
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - dottore, 14.10.2000, 14:03
    • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:44
      • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Jochen, 14.10.2000, 22:08
        • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Yes, Jochen, genau so wie Du sagst! - dottore, 15.10.2000, 21:35
      • Funktioniert in Berlin nicht ;-) - Uwe, 14.10.2000, 23:22
        • Re: Funktioniert in Berlin nicht ;-) - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:15
      • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - soo sicher nicht! - dottore, 15.10.2000, 22:09
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Rudow, 14.10.2000, 22:48
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 01:15
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Oldy, 15.10.2000, 03:13
          • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 11:48
          • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - dottore, 15.10.2000, 13:34
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:47
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Oldy, 15.10.2000, 20:35
      • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Toni, 15.10.2000, 14:23
        • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:39
          • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - JüKü, 15.10.2000, 18:44
            • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:50
              • Toni -kneifst du? (ot) (owT) - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:59
              • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:05
                • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Hideyoshi, 15.10.2000, 19:08
                  • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:36
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:53
      • Re: Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - gleich mit Retoure! - dottore, 16.10.2000, 10:13
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:54
    • Argument IIb - Die Einführung der Urschuld" ist kein echtes Argument - boso, 16.10.2000, 01:11
      • Re: Argument IIb - Ebenfalls retourniert! - dottore, 16.10.2000, 10:30
    • Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - boso, 16.10.2000, 01:20
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 10:43
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - Oldy, 16.10.2000, 19:25
          • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 20:38
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! War die Antwort - was fehlt noch, bitte? - dottore, 06.11.2000, 12:30
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:26
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:27
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - WebDiver, 15.10.2000, 02:58
    • Re: Web Diver - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:09
      • Re: Web Diver - WebDiver, 15.10.2000, 15:55
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 13:40