Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen!

verfasst von dottore, 16.10.2000, 10:43

>Die Infinitesimalisierung der Schuldenbeziehung- von seltsamen „Schulden" bei einem Tausch!
>Dottore: „Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachen-rechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht...... Künstlich? Das beschreibt es nicht richtig. Es geht um ökonomischen Mimimalismus, das will ich nicht bestreiten. Aber die Ã-konomie besteht eben aus solchen"Grenzbetrachtungen". Es kommt immer auf die Feinheiten an - leider."
>Dazu: wenn ich die Vase begehre, dann habe ich doch noch keine „Schuld„.

Natürlich nicht. Aber wir halten zunächst mal fest, dass die Vase produziert sein muss, es also das bekannte Vorfinanzierungsproblem gibt.

>Erst nachdem ich sie „besitze" - und noch nicht dafür bezahlt habe (!)- entsteht eine solche „Schuld".

Besitzen kann ich sie schon bevor ich sie bezahlt habe. Aber mein Eigentum wird sie erst, nachdem ich sie bezahlt habe. Ich bitte sehr den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu beachten.

>Nun könnte man sagen (nach dem Prinzip: erst die Ware dann das Geld) sobald ich die Vase habe und durch Verkaufskontrakt gezwungen bin zu leisten - aber beim Tauschen ein paar Sekunden lang mein Goldstück noch nicht rausgerückt habe (weil ich die Vase mit zwei Händen übernehmen muß -geht ja sonst in Brüche), besteht Schuld: Solange also, bis ich die Hände frei habe, um in die Tasche zu greifen und meine Schuld mit dem Goldstück zu tilgen, das ich daraus hervorziehe, um es dem Verkäufer zu übergeben. Bringt uns das weiter? Nein- denn im Alltag könnte es ja auch so aussehen, dass ich erst mal das Golstück rüberreiche und erst danach die Vase bekomme. Was war das denn dann? Etwa ein „vorläufiges„ Geschenk"? Nein debitisch gesehen ein Kredit, der wenige Sekunden später zinslos getilgt wurde!

Wenn der Mann mit dem Goldstück als erster es abgibt, ändert sich nichts zu dem, wenn der Vasen-Mann als erster abgibt. Neues Eigentum an Vase und Goldstück kann aber erst nach Abschluss der Transaktion existieren.

Bis diese Transaktion unwiderruflich (also auch nicht durch Rücktritt, Wandelung oder Minderung nullifizierbar) abgeschlossen ist, existiert auf beiden Seiten eine Schuld. Nehmen wir den Pferdehandel, der geschieht per Handschlag. Damit ist der Vertrag gültig geschlossen. Und damit ist beidseitig eine Schuld in der Welt, die es vorher nicht gegeben hat. Die Schuld kommt aus der Welt, nachdem das Pferd in Eigentum übergeben wurde und auf der anderen Seite das Geld.

>Man könnte argumentieren, es handele sich ja nicht um „Geld„, denn Ware wurde gegen „Ware(ngeld)„ getauscht. Ein „Argument„ das immer wieder bei Dottore und Heinsohn als Folge ihres Geld-Definitionsproblems hervorbricht, da sie Geld nur noch in Zusammenhang mit Schuldenmachen sehen wollen!

Wir müssen die Entstehung von Geld von dem unterscheiden, was mit dem Geld geschieht, bis es wieder verschwindet (und es mit in einem Kreditgeldstandard logischerweise immer wieder verschwinden, da es nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag ausgegeben wurde, sondern immer nur mit fester terminlicher Begrenzung; jeder Notenbank-Fritze kann das bestätigen) - und dem, was in der Zwischenzeit damit geschieht. Darin kommen diese Phänomene vor, die nach"Tausch" aussehen. Aber selbst das Wechseln eines Hunderters in zehn Zehner ist kein Tausch, sondern die Erfüllung eines Kontrakts. In diesem Fall eines Geldwechsel-Kontrakts.

>Dann wird Warengeld einfach der „Geldcharakter„ abgesprochen (= oder wegdefiniert).

Dazu siehe das zugestandene Phänomen, dass Warengeld als Besicherugn dient.

>Eine zweiter wichtiger Denkfehler ist für meine Begriffe die „Infinitesimalisierung„ des Schuldner-Gläubiger-verhältnisses, dass ähnlich wie beim Zeno-schen Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte NIE überholen, weil die Strecke die beide zurücklegen „unendlich„ teilbar ist!), das Gegenteil von dem herauskommt, was für jeden offensichtlich und beobachtbar ist. Nämlich, dass Achilles tatsächlich die Schildkröte abhängt. In unserem Beispiel, dass es Handel und wirtschafltiche Transaktionen OHNE verbleibende Schuld gibt!- Ja dass es das Gegenteil von Debitismus geben muss (nennen wir es mal VALIDISMUS!), damit es Debitismus überhaupt geben kann. Das heisst es muß WERTE geben (historisch WAREN(geld)), die eine Kreditvergabe erst ermöglichen. Der Motor wirtschaftlichen Handelns ist damit der Wunsch nach Werten (Value, Validität!) nicht der „Wunsch" nach Schulden (Debitismus).

Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw.

>Und damit kommen wir zum nächsten Argument (III)

Worauf ich mich schon freue wie auch über die bisherige Diskussion.

d.


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• Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - R.Deutsch, 14.10.2000, 12:07
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 13:07
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 14.10.2000, 14:36
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - pecunia, 14.10.2000, 15:05
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    • Re: Vielleicht vorsichsthalber noch nicht den Rahmen bestellen ;-)... - dottore, 14.10.2000, 14:08
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  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - dottore, 14.10.2000, 14:03
    • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - R.Deutsch, 14.10.2000, 18:44
      • Re: NICHTS ist vom Tisch! - Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Jochen, 14.10.2000, 22:08
        • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - Yes, Jochen, genau so wie Du sagst! - dottore, 15.10.2000, 21:35
      • Funktioniert in Berlin nicht ;-) - Uwe, 14.10.2000, 23:22
        • Re: Funktioniert in Berlin nicht ;-) - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:15
      • Re: Oh je der gibt sich nicht geschlagen - soo sicher nicht! - dottore, 15.10.2000, 22:09
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Rudow, 14.10.2000, 22:48
      • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 01:15
        • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - Oldy, 15.10.2000, 03:13
          • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch! - JüKü, 15.10.2000, 11:48
          • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - dottore, 15.10.2000, 13:34
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:47
            • Re: Oldy gibt mir jetzt 100 Mille Kredit zum Nullzins! DAS ist der Beweis! - Oldy, 15.10.2000, 20:35
      • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Toni, 15.10.2000, 14:23
        • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:39
          • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - JüKü, 15.10.2000, 18:44
            • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:50
              • Toni -kneifst du? (ot) (owT) - Hideyoshi, 15.10.2000, 18:59
              • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:05
                • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Hideyoshi, 15.10.2000, 19:08
                  • Re: Das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht / Karma - Toni, 15.10.2000, 19:36
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:53
      • Re: Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - gleich mit Retoure! - dottore, 16.10.2000, 10:13
    • Gegen den Radikal-DEBITISMUS von Dottore - Argument I: das historische Argument - boso, 16.10.2000, 00:54
    • Argument IIb - Die Einführung der Urschuld" ist kein echtes Argument - boso, 16.10.2000, 01:11
      • Re: Argument IIb - Ebenfalls retourniert! - dottore, 16.10.2000, 10:30
    • Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - boso, 16.10.2000, 01:20
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 10:43
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - Oldy, 16.10.2000, 19:25
          • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! - dottore, 16.10.2000, 20:38
        • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! War die Antwort - was fehlt noch, bitte? - dottore, 06.11.2000, 12:30
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:26
      • Re: Argument IIa: Zeno lässt grüssen! Wurde schon beantwortet - dottore, 06.11.2000, 12:27
  • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - WebDiver, 15.10.2000, 02:58
    • Re: Web Diver - R.Deutsch, 15.10.2000, 10:09
      • Re: Web Diver - WebDiver, 15.10.2000, 15:55
    • Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch-wo bleibt meine Urkunde? - dottore, 15.10.2000, 13:40