- Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 16.09.2003, 16:13
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- Ãœberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Einblick in frühe Gesellschaften: griechische Heroenzeit - zani, 17.09.2003, 10:44
- Re: Was ist eine Presse-Agentur? - dottore, 17.09.2003, 12:17
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Ãœberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 17.09.2003, 10:26
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: @bob: Du scheinst m.E. schon ein Schritt weiter zu sein ;-) - Uwe, 17.09.2003, 22:24
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Uwe, 17.09.2003, 23:41
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Popeye, 18.09.2003, 08:06
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? - dottore, 18.09.2003, 11:37
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Danke - aber Frage bleibt: Warum war das Kaff befestigt? - dottore, 18.09.2003, 14:35
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Uwe, 17.09.2003, 18:24
- Re: Sehr gut - im MA das"Reisekönigtum" von Pfalz zu Pfalz - dottore, 17.09.2003, 18:28
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- Re: Biberfellblase - Theo Stuss, 16.09.2003, 17:53
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt
-->>Guten Abend
>Ich kommentiere mal:
>>Hi,
>>noch und noch hatte ich auf Bernbeck hingewiesen (Entstehung von Tributsystemen, welche die häusliche Produktionsweise ablösten, usw.). Viele Postings dazu, wer will...
>>Jetzt diese Meldung:
>>Wissenschaft/Konflikte/Archäologie/
>>(Sperrfrist 15. September 2300)
>>Forscher: Mit den Dörfern entstanden auch die ersten Kriege =
>>Washington (dpa) - Erst mit der Entstehung von Dörfern kamen auch die Kriege in die Welt. Das berichten US-Forscher nach Ausgrabungen in Mexiko. Die ersten Dörfer entstanden dort vor 4000 bis 3600 Jahren in Oaxaca.
>>[Kenne den Platz bestens. Auch frühere Literatur dazu, legte den Schluss schon nahe.]
>>Nur wenige hundert Jahre später wurden auch die ersten organisierten Kämpfe zwischen benachbarten Siedlungen ausgetragen, wie Kent Flannery und Joyce Marcus von der Universität Michigan in den"Proceedings" der US-Akademie der Wissenschaften (Online-Vorab: 10.1073/pnas.1934526100) berichten. Sie untermauern damit die These, dass organisierte Kriege eine direkte Folge menschlicher Ansiedlungen sind.
>Kommentar: Dies These ist einfach eine Definition von Krieg: was K. wäre eine Frage der Quantität der Beteiligten. (immer diese Rechner)
Hi zani,
Du bist offenbar allwissend und kennst die gesamte Literatur. Dafür bewundere ich Dich sehr. Wie bei Bernbeck nachzulesen, beginnen die Kriege, die dann in Tributsystemen landen, in der Tat durch Bevölkerungsdruck in Dorf A (wie groß diese Dörfer sind, usw. dort ganz genau nachzulesen). Dieses hatte mit Dorf B bis dahin Interaktivität (Brauttausch, Keramikfunde), ab Dorf C ist praktisch nichts mehr von Dorf A oder Interaktion mit diesem nachzuweisen.
Da man seinem (übervölkerten) Dorf selbst nicht entkommen kann (abgesteckte Felder usw., Radius siehe Bernbeck) entsteht also der Zwang seine Subsistenz woanders zu beschaffen, was zu just dem führt, was die erste Stufe der Staatsentstehung (Beute, Tribut) ausmacht.
>Auch Nomaden schlagen sich.
Gewiss. Nur dann ziehe sie weiter, da sie definitionsgemäß nicht sesshaft sind. Der Krieg setzt ein Gebiet ("Staatsgebiet") voraus, das nicht beliebig zu wechseln ist.
>>Wie das sich ausbreitet: bitte in den Postings nachlesen (kann sie jetzt nicht heraussuchen, in Eile).
>>In den 6000 Jahren zuvor hatte Oaxaca nachweislich keine organisierte Gewalt erlebt.
>K.: Nachweisen heisst hier: kleine Funde aus praktischen und vor vor allem theoretischen Spaziergängen in das riesige Feld der schriftlosen Vergangeneit tun und aus Knochen und Pfeilspitzen mal eine These basteln.
Der Witz ist doch: Es existieren davor stratigraphisch (falls Dir das etwas sagt) weder Verteidigungsanlagen noch gegen andere Menschen im großen Stil einsetzbare Angriffswaffen. Die Alpha-Dörfer wurden zu Festungen, Ausgrabungen im Vorderen Orient bestätigen dies ununterbrochen.
Unterhalb der Alphadorf-Anlagen wurden Pfeilspitzen usw. gefunden, was auf jägerische Tätigkeiten schließen lässt, aber nicht auf kriegerische. Bei der Jagd geht's um Tiere, beim Krieg um Menschen.
>
>>In jener"archaischen Zeitperiode" gab es nur Nomaden, die in vier- bis sechsköpfigen Familienverbänden und Gruppen von 20 bis 25 Mitgliedern jagten und nach Nahrung suchten, wie die Forscher berichten.
>>[Besitze selbst archäologische Belege dafür, siehe auch Ausstellung in Friedrichsroda!]
>>Ihre Belege stammen von bekannten Ausgrabungsorten und sind winzige Überreste von Lattenzäunen und Befestigungswällen, Steine mit eingekerbten Bildern von toten und sexuell verstümmelten Gefangenen sowie Zäune und Pfosten mit Totenköpfen von Feinden.
>>Zwar wurden Kriege auch von anderen altertümlichen Gesellschaften schon dokumentiert, räumen Flannery und Marcus ein.
>Kommentar: na also
Sie rekurrieren vermutlich (ich kenne die Langfassung noch nicht) auf just die Parallelen in anderen Teilen der Welt. Für Mesopotamien gesichert und nicht wegzudiskutieren.
>
>Die neuen Daten aber stützten die Theorie, dass Gruppen ohne soziale Unterschiede eher friedlich miteinander umgingen.
>Kommentar: diese Daten stützen die 'Quadrat-Theorie', je mehr Menschen pro qm, desto mehr Ärger.
Das weniger. Die bekanntlich wichtigste Hierarchie ist jene, die sich bei Kriegszügen u.ä. ergibt. Daher die"Herzöge", die"imperatores" (Oberbefehlshaber, man lese Cicero"De imperio Gnaei Pompei", u.v.a.m.) und die sog."Oberbefehlshaber".
>
>>[Macht schafft Machterhaltungszwang, schafft Hierarchien...]
>>Dagegen gab es in einer reicheren Umgebung mit vielen natürlichen Ressourcen und einer sozial unterteilten Gesellschaft demnach häufiger Kriege.
>K.: stützt Ärgertheorie; 'häufigerKrieg': im Verhältnis zu den Geschehnissen aus der Dunkelzeit, deren kriegerisches Geschehen wir in etwa kennen. Das ist doch Humbuk.
Die Ressourcen bedeuten, dass gesiedelt wird, die soziale Unterteilung entsteht in diesen Gebieten, nachdem der resourcenfülle-bedingte Bevölkerungsüberschuss entstand durch Angriff auf Nachbar-Populationen, um an deren Ressourcen zu gelangen. Welche"kriegerischen Geschehen" schweben Dir denn so vor?
>
>Von Knochen und Latten aus der Dunklen Zeit, über die Frage nach dem Krieg, bis zum Beweis, das eigentlich der Staat der grosse Schurke ist, ist ein draufgängischer Ritt.
Den sind schon viele geritten. Sehr einfach und klar die Darstellung bei Oppenheimer (1912) zur Staatsentstehung. Selbstverständlich ist der Staat der Schurke, siehe Charles Tilly:"States make war and war makes states" oder"State making as organized crime". Darauf wurde schon mehrfach hingeweisen und Popeye, der Finder der Literatur, hat dazu inkl. Text das Nötige gepostet. Einfach mal lesen.
>Die 'Wissenschaften' sind wie die Weiber: alles will immer zu ihnen. Und wenn sie bei ihnen sind, was passiert? Oben wirds weich. (letzteres nicht direkt nehmen; es passte einfach so schön)
Du bist offenbar der überragende Meta- oder Hyper-Wissenschaftler und, wie gesagt, das bewundere ich sehr.
Gruß!
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