- Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 16.09.2003, 16:13
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- Ăśberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Einblick in frĂĽhe Gesellschaften: griechische Heroenzeit - zani, 17.09.2003, 10:44
- Re: Was ist eine Presse-Agentur? - dottore, 17.09.2003, 12:17
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Ăśberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 17.09.2003, 10:26
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: @bob: Du scheinst m.E. schon ein Schritt weiter zu sein ;-) - Uwe, 17.09.2003, 22:24
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Uwe, 17.09.2003, 23:41
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Popeye, 18.09.2003, 08:06
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? - dottore, 18.09.2003, 11:37
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Danke - aber Frage bleibt: Warum war das Kaff befestigt? - dottore, 18.09.2003, 14:35
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Uwe, 17.09.2003, 18:24
- Re: Sehr gut - im MA das"Reisekönigtum" von Pfalz zu Pfalz - dottore, 17.09.2003, 18:28
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- Re: Biberfellblase - Theo Stuss, 16.09.2003, 17:53
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt?
-->>Hallo, nochmals zu gleichen Thema, @dottore
>Die Römer und Schweizer wußten schon sehr genau, warum sie keine Soldaten nach Rom ließen, bzw. kein stehendes Heer hatten. Ich erspar’ mir da jeden Kommentar. Auch die Wikinger können m.E. nicht als Modell dienen. Ähnlich wie die Bergstämme des Zagros-Gebirges in der mesopotamischen Geschichte, sind das ‚hit and run’-Modelle, ungeeignet zur permanenten Tributerhebung.
Hi Popeye,
ganz im Gegenteil. Aus dem Hit & Run-Modell wird das Tribut-Modell (bestes Beispiel, auf das hier schon hingeweisen wurde: das Danegeld. Es war der relativ größte Tributtransfer des MA, mehrere Tonnen Silber p.a.) Dazu die EB:
"A tax levied in Anglo-Saxon England to buy off Danish invaders in the reign of Ethelred
II (978-1016); it also designates the recurrent gelds, or taxes, collected by the
Anglo-Norman kings. The word is not recorded before the Norman Conquest, the usual
earlier (Old English) term being gafol (“gavel,” or “tribute”). Though the Danes were
sometimes bought off in the 9th century, the word Danegeld is usually applied to the
payments that began in 991 and continued at intervals until 1016. Danegeld is
distinct from heregeld, an annual tax levied between 1012 and 1051 to pay Danish
mercenaries. The Anglo-Norman and Angevin kings continued the geld until 1162."
Tilly dazu:"Over the centuries, tribute-taking empires have dominated the world history of states. Empires appeared mainly under conditions of relatively low accumulation of coercive means with high concentration of available means...." (21).
>Auch @Uwes Modell-Vorschlag zeigt ja in diese Richtung - was nicht heiĂźen soll, dass diese Modelle keine geschichtliche Bedeutung hatten.
>So ein richtiger machthungriger ‚rent-seeker’ hat doch folgendes Problem:
Das"rent-seeking" ist die nächste Stufe (siehe Tilly, 88: Alternative forms of taxation).
>Überfällt er das Nachbardorf und fordert regelmäßige Tributzahlungen fangen die geschundenen Zahler doch auch an zu überlegen: Was machen wir jetzt? Noch sind die Machtdifferenzen (technologisch/mengenmäßig) ja nicht so hoch, das Gegenwehr zwecklos ist (so wie hier und heute).
Dazu Oppenheimer (38 f.):"Die reisige Expedition kommt nach wie vor, waffnestarrend, aber nicht mehr eigentlich in Erwartung von Krieg und gewaltsamer Aneignung. Sie brennt und mordet nur so viel, wie erforderlich ist, um den heilsamen Respekt zu erhalten oder vereinzelten Trotz zu brechen... der blutsfremde Mensch (= anderer Dörfler)... hat einen Wert erhalten, wird als Reichtumsquelle erkannt; das ist zwar der Anfang aller Knechtschaft, Unterdrückung und Ausbeutung, aber auch ein Anfang zu einer über die Verwandtschaftsfamilie hinausgreifenden höheren Gesellschaftsbildung..."
Verwandtschaft ist nicht Gesellschaft!
>Vielleicht ein Wall ums Dorf? Vielleicht VerbĂĽndung mit dem ebenfalls geschundenen Nachbardorf? Vielleicht eine Nacht- und Nebelaktion mit einer kleinen Brandschatzung?
Der Wall ums Dorf ist ein ganz wichtiger Punkt. ELLI wird, sofern ihn meine mail erreicht hat, Tell es-Sawwan reinstellen. Der Grundriss zeigt egalitäre Bebauung, ergo Sozialstruktur, just worauf auch Bernbeck abhebt. Aber warum gibt es den Wall ums Dorf?
Ist es ein Angriffs- oder ein Verteidigungsdorf? Es kann kein Verteidigungsdorf sein, denn sonst wäre der Wall längst geschleift worden. Wälle, Burgen, Mauern, Schutzanlagen sind through the ages typisch für Angreifer, Tribut und Steuererheber. <b<Die[/b] wollen nicht von Nacht- und Nebelaktionen plus Brandschatzung überrascht werden, wie Du sie ja selbst als Gefahr für den Angreifer darstellst.
Nicht der BĂĽrger geht mit PersonenschĂĽtzern durch die StraĂźen, sondern der"Staatsmann". Zum Bauernhaus und ins Bauerndorf hat jeder Zutritt, aber man versuche mal"gewaltfrei" ins Bundeskanzleramt zu kommen.
>Auf jeden Fall könnte den Tributzahlern viel einfallen, was die Tributsicherung für unseren ‚rent-seeker’ teuer und beschwerlicher macht und eine permanente Dominanz - sprich Rente - unmöglich macht.
Nochmals Oppenheimer (38):"Allmählich entsteht aus diesem ersten Stadium (hit & run) das zweite, namentlich dann, wenn der Bauer, durch tausend Misserfolge gekirrt, sich in sein Schicksal ergeben, auf jeden Widerstand verzichtet."
>Aber das ist nicht das einzige Problem, das unser ‚rent-seeker’ hat. Wenn nämlich sein ältester Sohn oder sein Bruder sieht, wie einfach es ist an arbeitsloses Einkommen ranzukommen (schlecht wie diese Spitzbuben nun mal sind), na da liegt der Vatermord doch in Greifweite.
Perfekt. Genau das beschreibt war das Schicksal der griechischen Tyrannen (die berühmten Dramen, Tragödien usw. dazu, zieht sich bis Shakespeare), wie bereits ausführlichst dargestellt, siehe auch Vortrag Friedrichsroda. Geradezu der klassische Ablauf von Bruder-, Vater-, usw.-Mord.
>M.a.W. zwei Dinge sind (aus meiner Sicht) Voraussetzung fĂĽr Dein Modell:
>1.Damit Macht permanent nach außen tributfähig werden kann muss ein deutliches Machtungleichgewicht zwischen Unterdrücker und Unterdrücktem bestehen. Aus der egalitären Phase unserer Geschichte heraus ist das m. E. nicht sauber zu erklären.
Egalitär waren sie innerhalb des Dorfes, siehe Tell es-Sawwan. Aber doch nicht egalitär den anderen Siedlern, Bauern usw. gegenüber.[/b]
>2. Ebenso wichtig: Die Machtstrukturen nach innen mĂĽssen stabil sein - entweder ebenfalls durch Macht, oder durch einen anderen Legitimationsprozess (Religion etc.).
Die Machstrukturen nach innen sind Folge der Machtausübung nach außen. Diese können nicht alle Familien in gleicher Weise ausüben, sondern eben die Großfamilien, die aus sich heraus rekrutieren können. Wer dann mit Beute kommt, später laufende Tribute abholen kann, wird innerhalb des Dorfes eine hervorragende Stellung einnehmen.
>Ohne diese inneren Strukturen (z.B. Feudalsystem) ist Macht von innen her permanent gefährdet.
Ja, siehe die Tyrannen, die sämtlich nach dem selben Muster abgegangen sind. Die
im weiteren Beritt nicht minder. Wen haben die Perserkönige, die Pharaonen, die römischen Clans (!) nicht alles aus ihren Reihen, von ihrem"Blut" meucheln lassen.
>Auch dieses Problem ist aus eine egalitären Entwicklungsstufe heraus nicht sauber abzuleiten.
Im Feudalsystem (entwickelt aus Beute- und Tributsystem) ist die egalitäre Stufe längst vergangen.
>Für beide Punkte fehlen noch einige Bausteinchen. Ich hab’ sie nicht, helfe aber gerne suchen.
Schönen Dank. Ich denke schon, es geht voran.
GruĂź!
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