- Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 16.09.2003, 16:13
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- Ãœberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Einblick in frühe Gesellschaften: griechische Heroenzeit - zani, 17.09.2003, 10:44
- Re: Was ist eine Presse-Agentur? - dottore, 17.09.2003, 12:17
- Re: Überzeugtsein und Wissen - Bärentöter, 17.09.2003, 08:19
- Ãœberzeugtsein und Wissen - zani, 17.09.2003, 00:19
- Re: 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - Bärentöter, 16.09.2003, 22:15
- 'Die fröhlichen Wissenschaften' feiern trunken, wenn..... - zani, 16.09.2003, 20:52
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - dottore, 17.09.2003, 10:26
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: @bob: Du scheinst m.E. schon ein Schritt weiter zu sein ;-) - Uwe, 17.09.2003, 22:24
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Uwe, 17.09.2003, 23:41
- Re: Leider kann ich kein 'Bausteinlieferant' sein, Popeye - Popeye, 18.09.2003, 08:06
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? - dottore, 18.09.2003, 11:37
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Danke - aber Frage bleibt: Warum war das Kaff befestigt? - dottore, 18.09.2003, 14:35
- Re: Warum war das egalitäre Tell es-Sawwan befestigt? Link mit Zeichnungen - Popeye, 18.09.2003, 12:14
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Hallo Popeye, Hallo Uwe - Bob, 17.09.2003, 22:11
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 19:42
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Uwe, 17.09.2003, 18:24
- Re: Sehr gut - im MA das"Reisekönigtum" von Pfalz zu Pfalz - dottore, 17.09.2003, 18:28
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 18:16
- Re: Das"Königs"-Phänomen - Popeye, 17.09.2003, 17:17
- Re: Das"Königs"-Phänomen - dottore, 17.09.2003, 16:47
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - Popeye, 17.09.2003, 15:52
- Re: Vielen Dank! Plus Interpretation: - dottore, 17.09.2003, 13:55
- Reinhard Bernbeck - Auszug - Popeye, 17.09.2003, 11:26
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - Bärentöter, 16.09.2003, 19:33
- Re: Biberfellblase - Theo Stuss, 16.09.2003, 17:53
- Re: Gewalttheorie in Oaxaca bestätigt - zani, 16.09.2003, 17:42
Re: Das"Königs"-Phänomen
-->>Hallo, @dottore,
>Danke! Alles verständlich, aber mein Problem ist nicht gelöst:
>M.a.W. - Man kann die Macht nach außen nicht erklären bevor man die Macht nach innen erklären kann!
Warum nicht, wenn wir es nur ökonomisch sehen, da es um Tribute geht? Sicher gibt es immer Macht in Gestalt von Autoritäten, Eltern, Weisen, Könnern usw. Auch die Nomaden zogen ja nicht in wildem Haufen durch die Gegend, wo laufend ein anderer rumbrüllt: Das Reh jetzt, oder: Nein, den Hasen hier.
Die Macht wird beim Abholen von Beute, danach Tributen (ich darf nochmals an Oppenheimers 6 Stufen der Staatsbildung erinnern) zunächst nur nach außen angewandt bzw. virulent, dazu muss man keine Binnenmachtentfaltung im Sinne eines Binneninkassos betreiben.
Nehmen wir eine Armee als Beispiel, etwa die Schweizer. Die hat im Inneren absolut keine Macht, kein Brigadier könnte jemals Genf mordbrennen oder dort Geld abholen. Aber im Kriegsfall (WK I, II) wird ein General ernannt, der auch im Inneren Macht hat, Vermögen beschlagnahmen, über Soldaten im Kampfeinsatz befehlen, usw. kann, also über Sachen und Menschen verfügen darf.
Das war auch das Problem der Römischen Republik. Die Armee durfte nicht den Rubikon überschreiten. Legionäre in der Hauptstadt? Unvorstellbar. Rom war gänzlich steuerfrei. Selbst bei Triumphzügen wurde gezickt: Soll der Feldherr die Beute behalten dürfen oder nicht, wann muss er entwaffnen, usw.
Nehmen wir Beutezüge (Oppenheimers Vikings usw.): Unbestreitbar ausgehend von egalitären Einzelhof-Siedlungen, dann aufs Schiff. Ab dann gibts halt einen Kapitän.
Bernbecks Dörfer waren im Inneren zweifellos zunächst egalitär, vielleicht gab's so was wie einen"weisen Alten" oder Dorf-Ältesten. Aus dem Dorf löst sich dann die Truppe, die ausrückt, um ökonomisch zu wirken.
Eine absolut egalitäre Binnenstruktur kann auch für bestimmte Aufgaben nach außen hierarchische Strukturen bestimmen. Wohlgemerkt: Macht dabei immer als Fremdinkasso-Macht.
>Permanente hierarchische Innenstrukturen sind für die Machtentfaltung nach außen erforderlich!
Worüber sollte die Macht im Inneren ökonomisch befinden? Jede Familie (siehe Bernbeck) produziert zunächst just, was sie braucht plus Vorräte und fertig.
>Das alleine durch die Großfamilie zu erklären würde bedeuten, das solche Strukturen nur dort entstehen konnten wo Großfamilien genug Nahrung produzieren incl. Vorratshaltung etc.
Erstens haben Großfamilien einen Chef wie alle Familien (Familien"oberhaupt") und zweitens wirds für die Großfamilien just dann kritisch, wenn sich die Subsistenzfrage stellt. Auf den eigenen Feldern können sie nicht mehr abholen (Bewässerung gab's eben noch nicht) - also geht man ein Dorf weiter. Hunger macht mobil und der Schlanke ist beweglicher als der träge und satt vor der Hütte Dösende Fremddörfler ein paar Kilometer weiter.
Letztlich geht's doch nur um die Frage, ob erst Binnensteuern oder Tribute (Abgaben von außen kommend) erhoben wurden. Nach allem, was die Finanzgeschichte hergibt, kann mit Sicherheit gesagt werden: Der Tribut kam zuerst, vgl. auch den vorzüglichen Tilly dazu.
Demnach war die Tributbeschaffungs-Vorfinanzierung per Eigenwirtschaft und ohne Binnensteuern zu bewältigen.
Das ist auch ganz logisch, da ich immer zuerst Fremde zu melken versuche und danach erst die eigenen Leute, jedenfalls, wenn ich mit Dorfstrukturen anfange und Dorf kommt bestimmt vor Stadt. Die großen Tributarmächte (Perser, Assyrer, Athen, Rom... Endlosliste) belegen das.
Als die Gewaltwaffenvölker daherkamen, wurde es noch klarer.
Wurden kleinere Strukturen zusammengeschlossen ("Großreichbildung"), wirds schwierig, denn dann werden Gesellschaften vereinnahmt, die bisher tributpflichtig waren und die jetzt binnensteuerpflichtig sind, sofern ihnen die Abgabe ("civis romanus") nicht erlassen wurde.
Wir beobachten auch das Steuererhebungsphänomen in erster Linie dann zu Kriegszwecken. Hoffnung: Die Beute reicht aus, um die"Vorfinanzierung" der Feldzüge zu bewältigen.
Wir müssen wohl noch weiter stöbern...
Herzlichen Dank jedenfalls + tüchtig nachdenklichen Gruß!
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