Altes Elliott-Wellen-Forum

Re: UMTS

verfasst von Tassie Devil, 17.11.2003, 05:05

-->>Hallo

Hi Galiani,

ich bitte um Entschuldigung wenn ich mich hier einmische.

>Ja ich seh' schon, wo das alles hinführt. (Und ich hab' mich wohl auch geirrt:"Elektrizität" ist auch etwas, was man nur an ihren Wirkungen erkennen kann und ist doch ein"wirtschaftliches Gut".)

Es gibt noch viel mehr davon, nimm nur mal die gesamten"Funk-"Wellenbereiche, ist der GHZ-Bereich, in dem UMTS operiert, kein wirtschaftliches Gut?

Doch, natuerlich ist er das.

>Aber darum geht es in dieser Diskussion ja wohl überhaupt nicht: Sie definieren den Begriff"Gut" bzw."wirtschaftliches Gut" nicht im Sinne von"Wert" (wie Gerhard WAHRIG), sondern bei Ihnen ist das Kriterium, ob etwas ein"wirtschaftliches Gut" ist, nicht, ob irgendwelche Produktionskosten zu seiner Hervorbringung angefallen sind, sondern die Frage, ob es Einkünfte einbringt. Wenn ja, dann ist es eben ein"wirtschaftliches Gut".
>Na schön...!

Selbstverstaendlich kann ein wirtschaftliches Gut nur an seinen Einkuenften gemessen werden, sobald letzteres nicht mehr im positiven Bereich operiert sondern voellig flach faellt oder sogar in den negativen Bereich rutscht, dann ist es ein"wirtschaftliches Schlecht", das vom Produzenten mehr kurz wie lang stillgelegt und beim Eigentuemer zum"toten Kapital" wird.

Auch"totes Kapital" kann einen"Wert" haben, der aber nur davon anhaengt, was potentielle Kaeufer bereit sind zu bezahlen oder ggf. kurz zuvor bezahlt haben.

Dass"totes" Kapital" (wiederum) in"wirtschaftliches Gut" verwandelbar ist, dem steht absolut nichts im Wege.

>Ich bin auch - um das nochmals zu sagen - nicht dagegen, die"Macht" als wesentlichen Wirkungsgrund in der Ã-konomie in alle ökonomischen Betrachtungen miteinzubeziehen. Ich glaube nur, daß Sie das zu einseitig, zu eindimensional und viel zu monokausal und absolut sehen: Daß Geld ein"standardisiertes Abgabengut" ist, kann im einen oder anderen Fall zutreffen, mag sogar historisch nachweislich im einen oder anderen Fall zugetroffen haben, ist aber mit Sicherheit nicht die, d.h. die einzige (mögliche; denkbare) Entstehungsursache des Geldes.

Doch, ansonsten ist bzw. war es kein"Geld".

Dass es ausser Geld stets auch andere"Zahlungsmittel" gegeben hat und gibt, das bestreitet kein Mensch, und solche"Zahlungsmittel" besser Tauschmittel zum Zweck des Leistungswertausgleiches sind allenfalls beim Umfang ein Thema.

Wir uebersetzen z.B den roemischen Zahlungsmittelbegriff"pecunia" sowohl mit"Vieh" als auch mit"Geld" deshalb, weil das liebe Vieh irgendwann von der sich entwickelnden roemischen Macht zum Steuerabgabemittel erklaert wurde. Damit verlor das Vieh seinen reinen"Tauschmittelcharakter" zum Leistungswertausgleich, indem es zusaetzlich machtinduziert das"Geld"-Attribut erhielt (geltendes Steuerabgabemittel), dieser Status wurde solange beibehalten, wie die Macht infolge u.a. Normierungsproblemen ihres aktuellen Steuerabgabemittels pecunia auf ein fuer sie besser zu behandelndes"Geld"-Medium wechselte.

Letzteres hatte zur Folge, dass dem Vieh machtinduziert das"Geld"-Attribut wieder genommen wurde und somit sich dessen urspruenglicher
"Tauschmittelcharakter" wieder einstellte, gleichzeitig erhielt das neue"Geld"-Medium das"Geld"-Attribut gesetzt, weil die roemische Macht nicht auf ihre Steuereinnahmen zu verzichten gedachte, und es erfuellte fortan seinen Zweck als Steuerabgabemittel, das weiterhin unter dem Begriff pecunia kursierte.

Gerade am lateinischen Begriff pecunia ist es sehr schoen zu erkennen, dass die roemische Macht das Vieh zum allerersten Steuerabgabemittel erklaert haben muss, deshalb auch der Doppelsinn/-zweck hinter diesem Begriff.

Nach dem Wechsel auf ein anderes"Geld-"medium blieb das Vieh weiterhin pecunia in seinem Sinne/Zweck als Vieh, jedoch wurde dem neuen"Geld-"medium der bis dato langzeitlich gewohnte gleiche Begriff pecunia in seinem zweiten Sinn/Zweck als Steuerabgabemittel uebertragen, und so kam es, dass die Roemer waehrend ihrer Laufzeit fuer zwei voellig verschiedene Dinge nur einen Begriff pecunia hatten, wogegen wir da heute schon etwas klueger sind, indem wir zwischen dem Steuerabgabemedium als Geldtraeger und der Steuerabgabe Geld schon rein begrifflich zu differenzieren vermoegen, weil uns die Macht schon in unseren jungen Jahren ueberhaupt nicht im Zweifel darueber gelassen hat, was sie denn auf Termin als Steuerabgabe zu sehen wuenscht.

Lieber Galiani, ohne jede boese Absicht hinter meinen nachfolgenden Worten, aber wenn Du nicht erkennen kannst, dass der Begriff Geld und seine Funktion als Steuerabgabemittel ausschliesslich ein Geschoepf der Macht war, ist und nur sein kann, in dem sie ein ihr genehmes Medium zum Geldtraeger bestimmt (das"Geldattribut" setzt), das sie dann als Steuerabgabe namens"gesetzliches Zahlungsmittel" einfordert, dann ist Dir leider nicht mehr zu helfen.

Ich wiederhole mich explizit nochmals, ohne Zweifel hat es aus Leistungsausgleichgruenden"Zahlungsmittel" bereits vor dem Geld gegeben, das waren dann immer irgendwelche Tauschgegenstaende oder meinetwegen"Tauschmittel", aber das Geld als gesetzliches Zahlungsmittel kann immer nur durch die Macht entstehen, sie bestimmt das Medium Geldtraeger, sie wuenscht auf Termin ihre Steuerabgaben zu sehen.

Ohne Macht kein Geld, weil keine Basis der Abgabe von Steuern existieren kann, die mit diesem Geld zu bezahlen waere.

>"Eigentum" kann auf einem"Titel" beruhen und beruht heute (d.h. in einer entwickelten Rechtsordnung) zweifellos ausnahmslos auf einem"Eigentumstitel". Das bedeutet aber nicht, daß man in früheren Zeiten"Eigentum" nicht ganz anders definiert hat; nämlich als"von allen anerkannt" und/oder"von niemandem angefochten" (wobei wir da natürlich wieder den Aspekt der"Macht" berühren).

Das von Dir apostrophierte"Eigentum" war schlichtergreifend solange als"von allen anerkannter" Besitz definiert, bis entweder der Besitzer seinen Besitz aus freien Stuecken und eigenem Antrieb freigab, oder bis einer daherkam und nicht (mehr) anerkannte, indem er den Besitz und dessen Besitzer anfocht, aus welchen Gruenden er das auch immer tat.

Der Verlierer hatte den Platz zu raeumen, der Gewinner hat sich draufgesetzt und war neuer Besitzer, ggf. war letzterer der vorherige Besitzer. Punkt.

Die allgemeine Anerkennung war meistens schon bei Spielende da, ansonsten hat sie sich in kurzer zeitlicher Folge manifestiert, bei Nichtzutreffen war ein neues Besitzerausfechten wie oben zu einem nicht sehr fernen Zeitpunkt wiederum angesagt.

Zu solchen Vorgaengen bedarf es keines Begriffes"Eigentum", es sei denn, Du ziehst wiederum die Macht mit ins Boot, wie Du ja bereits geahnt hast: wird ein von allen anerkannter und unangefochtener Besitz, wie auch immer dieser Zustande gekommen sein mag, auch fuer den Fall nach besten Kraeften im Status quo verteidigt, bei welchem dessen"rechtmaessiger" Besitzer auch durch langzeitliche physische Abwesenheit glaenzt und demzufolge der Besitz"unbesessen" frei und ggf. auch von einem menschlichen Neuzugang neu besetzbar ist, dann bist Du - schwupp - bei einer Verteidigungsmacht, die unabhaengig vom aktuellen Status des"unbesessenen" freien Besitzes dessen Status als dennoch bereits besetztes"Eigentum" erzwingt.

Kein Eigentum ohne Macht, der Umkehrschluss ist deshalb zulaessig, weil die Macht als oberster Zwingherr immer die oberste Verfuegungsgewalt behaelt.

Aus einem anderen Beitrag Deinerseits noch folgendes hierzu:

>Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt, und die Macht des Räuberhauptmannes sind, wenn Sie es recht bedenken, ganz und gar nicht dasselbe. Der Richterspruch stabilisiert die Zivilgesellschaft; der Räuberhauptmann zerrüttet sie.

Ohhh doch, Galianni, es ist die selbe Macht in ihrer Institution als Macht, die die jeweils oberste Verfuegungsgewalt fuer sich in Anspruch nimmt.

Dass im ersten Fall des Richters die Macht ein stabilisierendes Ergebnis entscheidet ist genauso auf Machtgebrauch zurueckzufuehren wie im zweiten Fall, bei dem ein Raeuberhauptmann ein destabilisierendes Ergebnis erzielt.

Das Resultat einer Machtausuebung kann doch nicht darueber befinden, ob die Institution der Macht nun existiert oder nicht!

Selbstverstaendlich jedoch erzielt jede Machtausuebung Zustimmung, wer auch immer der Gruppe der Zustimmenden angehoert wird von einer"guten" Macht sprechen, oder sie stoesst auf Ablehnung, in dieser Gruppe ist dann von einer"schlechten","boesen" Macht oder von Machtmissbrauch die Rede, die neutralen Stimmen lassen wir mal jetzt beiseite.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@JN++ und @dottore: Verspätete Antwort & Nochmals zur 'Machttheorie' - Galiani, 15.11.2003, 18:28
- freier Wille / Gutenachttheorie - lish, 15.11.2003, 20:51
  - Re: freier Wille / Gutenachttheorie - Galiani, 15.11.2003, 22:00
    - Sollte natürlich heißen:"...gegen das, was wir selbst wollen, durchzusetzen." (owT) - Galiani, 15.11.2003, 22:04
    - @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - R.Deutsch, 16.11.2003, 11:33
      - Re: @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - dottore, 16.11.2003, 14:30
        @dottore: Es hilft alles nichts.... - Galiani, 16.11.2003, 15:18
        alles wird gut - lish, 16.11.2003, 15:42
        Re: Doch, doch, hilft allerbest! - dottore, 16.11.2003, 15:58
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" - dottore, 16.11.2003, 18:31
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" -- @dottore und @ lish - Galiani, 16.11.2003, 19:16
        Re: UMTS - Tassie Devil, 17.11.2003, 05:05
        @ TD: '... Ansonsten ist es kein Geld' - Das, lieber T.D., ist ein Irrtum - Galiani, 17.11.2003, 13:38
        Karlchen Marx, Katharina II, Gold- und Papiergeld - historische Details - Popeye, 17.11.2003, 14:16
        Re: Vielen Dank, Popeye ;-) (owT) - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:46
        Re: @Galiani: Nein, lieber Galiani, kein Irrtum meinerseits - Tassie Devil, 17.11.2003, 18:09
        Das Argument erinnert an einen Witz.... - Galiani, 17.11.2003, 22:03
        Re: Zirkelschluss - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:14
        @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Galiani, 18.11.2003, 13:07
        Re: @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Euklid, 18.11.2003, 14:00
        Re: @ Galiani - Zirkelschluss - Tassie Devil, 19.11.2003, 07:26
        @Tassie Devil - Zirkelschlüsse (Kleine aussagenlogische Propädeutik) - Galiani, 19.11.2003, 14:30
        Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist - Tassie Devil, 19.11.2003, 18:52
        @Tassie Devil - Galiani, 19.11.2003, 21:04
        Re: @Galiani - Tassie Devil, 20.11.2003, 03:43
        Re: Kind der Liebe seitens der Macht --- aha --- nicht schlecht... (!) (owT) - Jagg, 20.11.2003, 03:45
        Re: Ein wenig Senf dazu ;-) - Tassie Devil, 17.11.2003, 01:02
        Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - R.Deutsch, 16.11.2003, 15:22
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - dottore, 16.11.2003, 15:31
        Wasserspritzpistolen und Atombomben - lish, 16.11.2003, 16:12
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - Euklid, 16.11.2003, 16:14
        Das ist ja der Witz bei Onyx - R.Deutsch, 16.11.2003, 18:15
        Sind Geldmonopol und Machtmonopol gebrochen...... - R.Deutsch, 16.11.2003, 19:56
      - Gesichter und Spielregeln - lish, 16.11.2003, 14:58
- Aber sicher ist es immer die gleiche Macht. - Zardoz, 15.11.2003, 22:23
  - Nein! Ganz und gar nicht! - Galiani, 15.11.2003, 23:00
- Das Tier im Menschen, intellektuell verbrämt - BillyGoatGruff, 16.11.2003, 10:29
- Kompromißversuch - JN++, 17.11.2003, 08:12
  - Re: Kompromißversuch - Galiani, 17.11.2003, 13:49