Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist

Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist

verfasst von Tassie Devil, 19.11.2003, 18:52

-->>Hallo

Hi,

>Du schreibst:
>"...dass A = A, Geld = machtinduziertes Zahlungsmittel, und nicht begriffsttechnisch gleichzeitig auch A = B, Geld ="gesellschaftlich konsensiertes Zahlungsmittel" sein kann.
>Das bestreite ich!
>Du übersiehst, wie mir scheint (so wie die anderen Anhänger der"Machttheorie), einen sehr wichtigen Punkt, nämlich das zwischenmenschliche Vertrauen, wenn Du meinst:
>>... Kein Mensch... nimmt fuer seine... hingegebene Leistungsmenge im Gegenzug eine Menge eines"Zahlungsmittels" an, die ihm... als... suspekt erscheinen muss,... u.s.w. es sei denn, so sagst Du, die Staatsmacht stehe dahinter. (Ich drücke das mal etwas einfacher aus.)

Und Du, werter Galiani, uebergehst ganz salopp genau das (ich hoffe doch, dass Du es nicht wissentlich verschweigst), was das von mir Deiner Ansicht nach uebersehene zwischenmenschliche Vertrauen tatsaechlich zu diesem macht: der machtinduzierte Annahmezwang des Geldes, i.e. des gesetzlichen Zahlungsmittels.

Klar doch, wenn die Macht das von ihr geschaffene Geld zum gesetzlichen Zahlungsmittel unter Annahmezwang stellt, dann vertraue ich in Abhaengigkeit der aktuellen Machtstaerke darauf, dass ich dieses Geld als Zahlungsmittel weiterreichen kann, mein Vertrauen basiert jedoch nicht auf dem, was Du Zwischenmenschlichkeit nennst, sondern knallhart darauf, was u.a. ich Macht nenne.

Von der Macht vorschriftlichen Geldannahmezwang nennst Du"zwischenmenschliches Vertrauen", soso... Schalmeiengesaeussel...

Ich will Dir jetzt mal etwas verraten, Galiani: haette ich ausschliesslich oder doch zumindest im wesentlichen auf"zwischenmenschliches Vertrauen" gesetzt und nicht auf mein eigenes namens Riecher, und haette ich gelegentlich nicht schon mal knallharten Zwang ausgeuebt, Hieb oder Stich, ich waere schon laengstens nnnn-fach aus der Kurve geflogen (worden).

Was glaubst Du, was Sachzwaenge wie Mainframes zwischenmenschliches Vertrauen interessiert, wenn irgend ein Heini, auch wenn er noch so zwischenmenschliches Vertrauen beschwoert, trotz aller gegenteiliger Beteuerungen der Katze an die Schelle gegriffen hat, und der Wirtschaftsschadenzaehler tickt freudigst vor sich hin wie Eichels Schuldenuhr!

Dein zwischenmenschliches Vertrauen sieht naemlich de facto so aus, dass bereits bei einer steifen Brise die absolute Mehrzahl der Zwischenmenschen entweder flach auf dem Deck liegen oder sich mit vollen Hosen unterdecks in ihren Kojen verkrochen haben.

Soviel zum Thema"zwischenmenschliches Vertrauen".

>Diese Deine Theorie, daß nur die Staats-Macht Menschen veranlaßt, das Geld als Geld anzunehmen, wurde von F.G. Knapp 1904 in seinem berühmten Werk"Die staatliche Theorie des Geldes", wie ich bereits einmal erwähnt habe, akribisch ausgearbeitet und ist somit ein ziemlich alter Hut.

Dass die Erde keine Scheibe ist sondern rund, das ist ein noch viel aelterer Hut.

>Die Wissenschaft...

Was fuer eine"Wissenschaft"? Etwa die"oekonomische" Wissenschaft?

Du glaubst doch nicht, dass ich selbstgekroenten machtfinanzierten Salbern, die ihr Betaetigungsfeld als Wissenschaft bezeichnen, was jedoch schon allein aus Sachumstaenden heraus hoechstens als"Pseudowissenschaft" bei allerbestem Willen bezeichnet werden kann, auch nur 1 mm ueber den Weg traue!?

>... ist sich heute aber völlig einig darüber, daß Knapp (indem seine Theorie den Wertbegriff und damit den Markt völlig ausklammert) sehr weitgehend Unsinn geschrieben hat.

Wert und Markt, diese Begriffe implizieren Freiheit, sie sind aber nichts als demokratische Harfenklaenge.

Konkret meine ich damit, dass wenn die Macht Leine gibt und gesellschaftliche Zustaende zulaesst, die mit dem Begriff Demokratie definiert werden, dann haben diese Begriffe Wert und Markt durchaus eine vordergruendige Berechtigung.

>Darüber gibt es ganze Bücherregale von Literatur. (Übrigens stellte Knapp aber gleich auf den ersten Seiten seines Buches fest, daß seine Theorie ja ohnehin nur für das"binnenstaatliche" Geld zutreffe. Das"internationale" Geld, darüber war sich Knapp durchaus im Klaren, jenes Geld also, das im grenzüberschreitenden Geldverkehr Verwendung findet, dieses Geld, das gestand Knapp seinen Kritikern von vornherein zu, ist ein"Vertrauen-basiertes" und nicht"Macht-basiertes" Geld.)

Deshalb bin ich keine knappsche Reinkarnation.

Es gibt halt immer wieder Leute, die sehen den Wald wegen den vielen Baeumen nicht, und beim Skat vergeigen sie einen Grand-Hand mit vier-vier-zwo, weil sie aus lauter Uebermut vorzeitig in den Dapp reinschauen.

Knapp hatte vor 100 Jahren viel zu wenig Phantasie, um sich den heutigen Stand der Informations-/Kommunikationstechnologien und den damit realisierten Anwendungen vorstellen zu koennen, darueber hinaus fehlte ihm auch die Vorstellungskraft oder er schloss sogar irrtuemlicher Weise den Zustand gaenzlich aus, dass ueberall, gleichzeitig und synchron jegliches Vertrauen verspielt ist.

>Gut die Hälfte aller Beiträge im Elliott-Wave-Forum beschäftigt sich ja mit dem an und für sich völlig unerklärlichen Phänomen, daß die Menschheit einem deckungslosen Papiergeld wie dem Dollar heute soviel Vertrauen entgegenbringt.

Du irrst, auch ist das"unerklaerliche Phaenomen" ein erklaerbarer Sachverhalt.

Das entgegengebrachte Vertrauen zielt doch nicht auf den Dollar als solchen, weil der so"schoen" oder"stabil" ist, da hinter ihm die US-Macht steht oder ggf. stehen soll!

Ein Teil des entgegengebrachten"Vertrauens" in dieses Geld ist ausschliesslich US-Macht getriggert, ein erzwungenes Vertrauen also, der Rest der Trauenden ist mit deren eigenem Selbstvertrauen erklaerbar, den diese in sich selbst setzten, und zwar fuer den Fall des rechtzeitigen Aussteigens aus diesem Papier, bevor es entgueltig wertlos fuer sie wird.

Einmal abgesehen davon, dass der US-Dollar in Konkurrenz zu anderen Waehrungen aehnlicher Qualitaet steht, dass selbst mit Abfall und Schrott immer noch Geld zu machen ist, das zeigt u.a. auch das kuerzlich in der BRDDR eingefuehrte Dosenpfand.

>Glaubst Du wirklich, daß die (Militär-)Macht der USA dahinterstünde, wenn in einem Negerkral Lebensmitteleinkäufe mit Dollars bezahlt werden?

Nein, der USD funktioniert als Zahlungsmittel dort wie"dauerhaftes Zigarettengeld", weil die Bevoelkerung um den machtinduzierten Geldramsch ihrer eigenen Macht einen moeglichst grossen Bogen schlaegt.

>Und nachdem das - hoffentlich - geklärt ist (die nicht-deutschsprachige Ã-konomie hat sich seit jeher über Knapp's Ideen geradezu lustig gemacht),

Hochmut kommt immer vor dem Fall.

>zurück zum Begriff des Zirkelschlusses:
>Du schreibst:
>"Zigaretten waren ein Zahlungsmittel, das ganz genau so wie Geld kursierte, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass es kein Geld war." Also, ich höre da immer nur"Elefantin"...

...und mir ist nicht bekannt, dass je Steuerzahlungen in Zigaretten machtinduziert gefordert und geleistet wurden, denn dann waere es tatsaechlich Geld gewesen, wie bei den fruehen Roemern pecunia.

>Du setzest also voraus, daß"wirkliches" (d.h. eben"machtinduziertes") Geld nur"machtinduziertes Geld" sein kann! Ok! Das ist eine klassische Zirkeldefinition.

Ich setze ueberhaupt nichts voraus, das hat die Macht getan.

Die Erde ist rund, weil sie rund ist, die Erde kann nur rund sein, weil sie sonst nicht die Erde waere.

>Dieser kann und werde ich nicht widersprechen. Sie beweist allerdings auch gar nichts! Sie ist bloß eine unbewiesene Behauptung und macht den"Geld"-Begriff für diese Diskussion unbrauchbar!

Keineswegs, denn dann weiss die"Oekonomiewissenschaft" endlich, was denn eines ihrer wichtigsten Betriebsmittel, namentlich Geld, tatsaechlich ist.

>Allerdings ist diese Deine Prämisse - wie zahllose Kritiker der Knapp'schen Theorie bewiesen haben - falsch. Siehe oben.

Dass das Geldsystem Fiat-Money ein machtinduziertes Geldsystem ist, das bestreitest Du nicht, Du bestreitest lediglich, dass Geld immer machtinduziert sein muss, worueber kein Konsens besteht.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

>P.S.
>Gerhard WAHRIG erklärt "Zirkeldefinition: Definition, die den Gegenstand, der definiert werden soll, mit in der Erklärung benutzt.". Das genau ist der Witz beim"Elefantin"-Witz; desgleichen bei Deinem: Nur"machtinduziertes Geld" ist (wirkliches; machtinduziertes) Geld.[b][i]

P.S. Gleiches Recht fuer alle, Dein Zirkelschluss: nur Geld, das machtinduziert sein kann oder auch nicht, ist das tatsaechliche, wirkliche, wahre Geld. [img][/img]

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gesamter Thread:

@JN++ und @dottore: Verspätete Antwort & Nochmals zur 'Machttheorie' - Galiani, 15.11.2003, 18:28
- freier Wille / Gutenachttheorie - lish, 15.11.2003, 20:51
  - Re: freier Wille / Gutenachttheorie - Galiani, 15.11.2003, 22:00
    - Sollte natürlich heißen:"...gegen das, was wir selbst wollen, durchzusetzen." (owT) - Galiani, 15.11.2003, 22:04
    - @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - R.Deutsch, 16.11.2003, 11:33
      - Re: @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - dottore, 16.11.2003, 14:30
        @dottore: Es hilft alles nichts.... - Galiani, 16.11.2003, 15:18
        alles wird gut - lish, 16.11.2003, 15:42
        Re: Doch, doch, hilft allerbest! - dottore, 16.11.2003, 15:58
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" - dottore, 16.11.2003, 18:31
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" -- @dottore und @ lish - Galiani, 16.11.2003, 19:16
        Re: UMTS - Tassie Devil, 17.11.2003, 05:05
        @ TD: '... Ansonsten ist es kein Geld' - Das, lieber T.D., ist ein Irrtum - Galiani, 17.11.2003, 13:38
        Karlchen Marx, Katharina II, Gold- und Papiergeld - historische Details - Popeye, 17.11.2003, 14:16
        Re: Vielen Dank, Popeye ;-) (owT) - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:46
        Re: @Galiani: Nein, lieber Galiani, kein Irrtum meinerseits - Tassie Devil, 17.11.2003, 18:09
        Das Argument erinnert an einen Witz.... - Galiani, 17.11.2003, 22:03
        Re: Zirkelschluss - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:14
        @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Galiani, 18.11.2003, 13:07
        Re: @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Euklid, 18.11.2003, 14:00
        Re: @ Galiani - Zirkelschluss - Tassie Devil, 19.11.2003, 07:26
        @Tassie Devil - Zirkelschlüsse (Kleine aussagenlogische Propädeutik) - Galiani, 19.11.2003, 14:30
        Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist - Tassie Devil, 19.11.2003, 18:52
        @Tassie Devil - Galiani, 19.11.2003, 21:04
        Re: @Galiani - Tassie Devil, 20.11.2003, 03:43
        Re: Kind der Liebe seitens der Macht --- aha --- nicht schlecht... (!) (owT) - Jagg, 20.11.2003, 03:45
        Re: Ein wenig Senf dazu ;-) - Tassie Devil, 17.11.2003, 01:02
        Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - R.Deutsch, 16.11.2003, 15:22
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - dottore, 16.11.2003, 15:31
        Wasserspritzpistolen und Atombomben - lish, 16.11.2003, 16:12
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - Euklid, 16.11.2003, 16:14
        Das ist ja der Witz bei Onyx - R.Deutsch, 16.11.2003, 18:15
        Sind Geldmonopol und Machtmonopol gebrochen...... - R.Deutsch, 16.11.2003, 19:56
      - Gesichter und Spielregeln - lish, 16.11.2003, 14:58
- Aber sicher ist es immer die gleiche Macht. - Zardoz, 15.11.2003, 22:23
  - Nein! Ganz und gar nicht! - Galiani, 15.11.2003, 23:00
- Das Tier im Menschen, intellektuell verbrämt - BillyGoatGruff, 16.11.2003, 10:29
- Kompromißversuch - JN++, 17.11.2003, 08:12
  - Re: Kompromißversuch - Galiani, 17.11.2003, 13:49