Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Zirkelschluss

Re: Zirkelschluss

verfasst von Tassie Devil, 18.11.2003, 07:14

-->>Hallo

Hi,

>Ja, wenn Du natürlich von vornherein nur das"machtinduzierte" Geld als"Geld" gelten läßt, dann ist in dieser Betrachtungsweise natürlich nur das"machtinduzierte Geld" wirkliches Geld.
>Mann nennt das einen Zirkelschluß. (Und an Zirkelschlüssen mangelt es in dieser Diskussion wirklich nicht!)

Aufgrund von Zirkelschluessen, lieber Galiani, deren Techniken in ihrer Beweisfuehrung Dinge/Gegebenheiten mit wahr oder unwahr, sein oder nicht sein, ja oder nein, eindeutig beantwortend unterstellen, die sie jedoch selbst schlussendlich in dieser ihrer Existenz zu beweisen versuchen, duerften wir beide hier im Elli-Forum ueberhaupt nicht diskutieren koennen, eben weil es aus Gruenden von Zirkelschluessen die gesamte Menschheit nie gegeben hat und demzufolge auch nicht in der Gegenwart geben kann.

Ich moechte die Diskussion zu letzterem Absatz aber nicht fortfuehren.

>Kennst Du folgenden Blödel?
>Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
>Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
>Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
>Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
>Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"

Nein, den kannte ich noch nicht.

Jedoch sofort, nachdem ich ihn gelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass mit dieser Story auch das exakte Gegenteil"beweisbar" ist, indem naemlich die letzte Antwort ganz einfach lauten muss:"Da koennen Sie mal sehen, wie gut mein echtes Elefantin wirkt!"

>Irgendwie erinnert mich das an Deine Argumentation.

Und ich stelle fest, dass wir so nicht weiterkommen.

>Wenn Du natürlich nur"machtinduziertes Geld" als"Geld" gelten läßt, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Denn dann hast Du auf alle Fälle subjektiv Recht. Objektiv allerdings ist damit rein gar nichts bewiesen; sondern wir drehen uns nur im Kreis!

Droeseln wir diese Angelegenheit doch mal aus anderer Sichtweise auf.

Wenn ein Objekt immer dann Geld ist, wenn dieses Objekt in breitem"gesellschaftlichen Konsensus" als Geld bezeichnet wird, d.h. nicht die Staatsmacht sondern die Macht der Gesellschaft in ihrem"breiten Konsensus" legt das fest (Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass letztere Festlegung keine Machtausuebung ist, auch wenn alle Mitglieder dieser Gesellschaft mit dem Ergebnis dieser Machtausuebung voll einverstanden sind!), nuja, dann kann dieser Umstand nicht nur dazu fuehren, dass es auf diese Art und Weise zu mehreren parallelen Geldarten in dieser Konsensgesellschaft kommt, sondern es wird dazu kommen.

Womit wir wieder beim Wettbewerb der Geldarten angelangt waeren.

Du fragst mich nach der Beweisfuehrung fuer meine Behauptung der parallelen Geldarten?

Hier ist sie: der Produzent eines Geldes ist immer im wirtschaftlichen Vorteil gegenueber den konsenskonditionierten Abnehmern und Nutzern seines Geldes, weil er nicht nur seine wahren Herstellungskosten, diese selbstverstaendlich im selbst produzierten Gelde gemessen - i.e. seine Herstellungsleistung -, zu seinen Gunsten zu verschleiern vermag, sondern weil er auch die an seinem Produkt aus"gesellschaftlichen Konsensgruenden" brennend interessierten Abnehmer und Nutzer ihrerseits leistungsmaessig benachteiligend zu manipulieren vermag, in dem er deren Leistungen minder bewertet, dazu muss bei letzteren noch nicht einmal ein konkurrierendes Leistungsszenario um dieses Produkt geschaffen sein.

Abhilfe schafft bei dieser Monopolgeldproduktion die gesellschaftlich konsensierte Zulassung weiterer Produzenten, die unter scharfer Gesellschaftsbeobachtung vor sich hin zu produzieren haben.

Jedoch leider leider ist es so, dass ein jedes Geld letztendlich objektgebunden sein muss (deshalb darf auch die Illusion der Institution ZB niemals verschwinden), denn nur an Objekten der Realitaet und nicht an deren Versprechen darauf ist die Leistung zu binden, die nun einmal bei der Bewertung auch eines solchen Geldes des breiten"gesellschaftlichen Konsenses" unumgaenglich ist, um es als Zahlungsmittel breitflaechig konkurrierend zumindest begehrlich erscheinen zu lassen.

Selbst die Konkurrenz mehrerer Geldproduzenten des"gesellschaftlichen Konsenses" schafft jedoch nicht z.B. die Probleme vom Platze, die bei unterschiedlichen Produktionskosten auftreten, was selbst bei voellig identischen Geldprodukten nie zu verhindern sein wird und was demgemaess besseres und schlechteres weil werthaltigeres und weniger werthaltiges Geld zur Folge hat.

Und wie sind im"gesellschaftlichen Konsens" gesteuerte ggf. zeitversetzte Bewertungsmanipulationen des emittierten Geldes der"konsensgesteuerten" Geldproduzenten, was ebenfalls auf deren Produktbewertung durchschlaegt, zu verhindern?

Wie willst Du verhindern, dass die bei mehreren gesellschaftskonsensakzeptierten Geldern vorhandenen bzw. nach Zeitablauf auftretenden Bewertungsdifferenzen des"gesellschaftlichen Konsenses" nicht dazu fuehren, dass die Staatsmacht letztendlich immer mit dem schlechtesten Geld abgefertigt wird (von gesellschaftlichen Mehr- oder Minderheiten mit aehnlicher Bedienungsqualitaet will ich schon garnicht anfangen).

Glaubst Du denn, die Staatsmacht liesse sich derartiges ueberhaupt widerspruchslos gefallen?

Also doch nur ein Geldproduzent des"gesellschaftlichen Konsenses"?

Was ist denn das ueberhaupt, der"gesellschaftliche Konsens", und wer garantiert dafuer, dass dieses Unikat auch noch nach Jahrzehnten fabrikneu wie am ersten Tag glaenzt, hat es doch der nicht zu unterschaetzenden Funktion der Geldwertstabilitaet auch ueber lange Zeitraeume hinweg zu dienen?

Ich will an dieser Stelle stoppen, ohne alle Aspekte Deines"gesellschaftlichen Konsensgeldes" auch nur annaehernd ausreichend ausgelotet und beleuchtet zu haben.

Der Irrtum liegt bei Dir, werter Galiani, wenn Du meinst, dass Geld voellig machtfrei ueberhaupt das Licht der Welt erblicken koenne, schon das ist ein Trugschluss von Dir, dies allein deshalb, weil jede Entscheidung, was da als Geld vor allem breitflaechig zu akzeptieren sei, jede Menge Macht in sich birgt, unbesehen jetzt dessen, wer sie ausuebt, und gleichfalls unbesehen, wie stark Zustimmung, Enthaltung oder Ablehnung dabei sind.

Saemtliche Entscheidungsfragen einer Gruppe beantwortet immer derjenige massgebend, der die besten Argumente auf seiner Seite hat und damit die Macht tragend ausuebt.

Waffen sind im Zweifelsfall zumindest bessere Argumente, manches Mal sogar die besten, das haben selbst grosse Maechte schon erfahren muessen.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@JN++ und @dottore: Verspätete Antwort & Nochmals zur 'Machttheorie' - Galiani, 15.11.2003, 18:28
- freier Wille / Gutenachttheorie - lish, 15.11.2003, 20:51
  - Re: freier Wille / Gutenachttheorie - Galiani, 15.11.2003, 22:00
    - Sollte natürlich heißen:"...gegen das, was wir selbst wollen, durchzusetzen." (owT) - Galiani, 15.11.2003, 22:04
    - @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - R.Deutsch, 16.11.2003, 11:33
      - Re: @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - dottore, 16.11.2003, 14:30
        @dottore: Es hilft alles nichts.... - Galiani, 16.11.2003, 15:18
        alles wird gut - lish, 16.11.2003, 15:42
        Re: Doch, doch, hilft allerbest! - dottore, 16.11.2003, 15:58
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" - dottore, 16.11.2003, 18:31
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" -- @dottore und @ lish - Galiani, 16.11.2003, 19:16
        Re: UMTS - Tassie Devil, 17.11.2003, 05:05
        @ TD: '... Ansonsten ist es kein Geld' - Das, lieber T.D., ist ein Irrtum - Galiani, 17.11.2003, 13:38
        Karlchen Marx, Katharina II, Gold- und Papiergeld - historische Details - Popeye, 17.11.2003, 14:16
        Re: Vielen Dank, Popeye ;-) (owT) - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:46
        Re: @Galiani: Nein, lieber Galiani, kein Irrtum meinerseits - Tassie Devil, 17.11.2003, 18:09
        Das Argument erinnert an einen Witz.... - Galiani, 17.11.2003, 22:03
        Re: Zirkelschluss - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:14
        @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Galiani, 18.11.2003, 13:07
        Re: @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Euklid, 18.11.2003, 14:00
        Re: @ Galiani - Zirkelschluss - Tassie Devil, 19.11.2003, 07:26
        @Tassie Devil - Zirkelschlüsse (Kleine aussagenlogische Propädeutik) - Galiani, 19.11.2003, 14:30
        Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist - Tassie Devil, 19.11.2003, 18:52
        @Tassie Devil - Galiani, 19.11.2003, 21:04
        Re: @Galiani - Tassie Devil, 20.11.2003, 03:43
        Re: Kind der Liebe seitens der Macht --- aha --- nicht schlecht... (!) (owT) - Jagg, 20.11.2003, 03:45
        Re: Ein wenig Senf dazu ;-) - Tassie Devil, 17.11.2003, 01:02
        Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - R.Deutsch, 16.11.2003, 15:22
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - dottore, 16.11.2003, 15:31
        Wasserspritzpistolen und Atombomben - lish, 16.11.2003, 16:12
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - Euklid, 16.11.2003, 16:14
        Das ist ja der Witz bei Onyx - R.Deutsch, 16.11.2003, 18:15
        Sind Geldmonopol und Machtmonopol gebrochen...... - R.Deutsch, 16.11.2003, 19:56
      - Gesichter und Spielregeln - lish, 16.11.2003, 14:58
- Aber sicher ist es immer die gleiche Macht. - Zardoz, 15.11.2003, 22:23
  - Nein! Ganz und gar nicht! - Galiani, 15.11.2003, 23:00
- Das Tier im Menschen, intellektuell verbrämt - BillyGoatGruff, 16.11.2003, 10:29
- Kompromißversuch - JN++, 17.11.2003, 08:12
  - Re: Kompromißversuch - Galiani, 17.11.2003, 13:49