Altes Elliott-Wellen-Forum - Das Argument erinnert an einen Witz....

Das Argument erinnert an einen Witz....

verfasst von Galiani, 17.11.2003, 22:03

-->Hallo

Ja, wenn Du natürlich von vornherein nur das"machtinduzierte" Geld als"Geld" gelten läßt, dann ist in dieser Betrachtungsweise natürlich nur das"machtinduzierte Geld" wirkliches Geld.
Mann nennt das einen Zirkelschluß. (Und an Zirkelschlüssen mangelt es in dieser Diskussion wirklich nicht!)

Kennst Du folgenden Blödel?
Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"

Irgendwie erinnert mich das an Deine Argumentation.
Wenn Du natürlich nur"machtinduziertes Geld" als"Geld" gelten läßt, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Denn dann hast Du auf alle Fälle subjektiv Recht. Objektiv allerdings ist damit rein gar nichts bewiesen; sondern wir drehen uns nur im Kreis!

Gruß

G.

>>Hallo
>Hello back,
>bevor ich mich jetzt in meine Koje lege noch eine Replik auf Dein Posting.
>
>>Geld ist, was"gilt".
>Richtig, geltendes Steuerzahlungsmittel, dessen Gueltigkeit ausschliesslich machtimpliziert ist.
>>Und gelten kann ein Zahlungsmittel auch durch"gesellschaftlichen Konsens".
>Das ist ueberhaupt keine Frage, gesellschaftlicher Konsens kann vieles zu einem allgemein benutzten und akzeptierten"Zahlungsmittel" machen, dazu braucht eine Gesellschaft die Macht nicht. Besonders geeignet sind hierzu solche Objekttypen als"Zahlungsmittel", die"handy" sind, bequem und einfach zu handhaben, und gleichzeitig moeglichst plagiatsicher.
>Nur ist ein solches"Zahlungsmittel" dann kein Geld, wenn es nicht gleichzeitig auch machtbestimmtes Steuerzahlungsmittel ist.
>>Denk' z.B. ans Zigaretten-Geld.
>Das war kein Geld, mir ist nicht bekannt, dass Zigaretten von Staats wegen je als Steuerzahlungsmittel Anerkennung fanden, geschweige denn zum gesetzlichen Steuerzahlungsmittel deklariert wurden, aber Zigaretten(-packungen) waren von einer solchen bequemen und einfachen Handhabbarkeit beschaffen, sodass sie in"gesellschaftlichem Konsens" breite Anerkennung finden konnten, und das nicht nur bei den Rauchern.
>Der Umstand, dass die Zigaretten als breit akzeptiertes"Zahlungsmittel" innerhalb der Gesellschaft ansonsten ganz genau so funktionierten wie ansonsten das machtinduzierte Geld, nur dass eben damit keine Steuern entrichtet werden konnten, nuja, man kann es den Mitgliedern der Gesellschaft nicht veruebeln, wenn sie dieses Zahlungsmittel Geld genannt haben.
>Schliesslich haben ja auch die Roemer ihr Geld zu einem Zeitpunkt immer noch pecunia genannt, als von Vieh als Steuerzahlungsmittel schon lange nicht mehr die Rede sein konnte.
>Letzteres passt zwar als Vergleich nicht allzu gut zum Zigaretten"geld", gerade deshalb aber ist dieser Vergleich m.E. gut, weil er aufzeigt, wie traege und oftmals regelrecht gedankenlos Gesellschaften einmal eingefuehrte Begriffe weiterhin benutzen.
>>Im übrigen haben auch Staaten mitunter verschiedene Geldarten für Abgaben-Zahlungen zugelassen;
>Da sehe ich ueberhaupt keine Kollision, wenn die Macht gleich mehrere Geldarten parallel zum Steuerzahlen deklariert. Entscheidend ist einzig und allein, dass jede einzelne dieser Geldarten zum Steuerzahlungsmittel machtinduziert deklariert sein muss, in dem die Abgaben geleistet werden koennen. Gewinner beim Leisten der Steuern wird immer genau die Geldart sein, die am leichtesten beschaffbar ist, d.h. mit zunehmender Beschaffungsproblematik nimmt die in dieser Geldart bezahlten Abgaben ab. Das schlechteste Geld, weil am leichtesten beschaffbar, wird zum Steuerzahlungshit, das beste Geld, weil am schwersten beschaffbar, wird zum Noshow, weil das die Steuerzahler lieber selbst behalten.
>>solche, die sie selbst als"Geld" definierten, wie auch das, was nur durch"gesellschaftlichen Konsens" als Geld galt.
>Auch hierbei gibt es keinen Dissens, wenn die Macht das gesellschaftlich kursante"Zahlungsmittel" nachtraeglich zum Steuerzahlungsmittel deklariert.
>Wieder muessen die Roemer herhalten: Vieh war bei ihnen mit Sicherheit ein in"gesellschaftlichem Konsens" anerkanntes und akzeptiertes"Zahlungsmittel", bevor es von der roemischen Macht das Geldattribut verpasst bekam, mithin zum allgemeinen ausschliesslichen Steuerzahlungsmittel erklaert wurde.
>Das Problem des roemischen Steuerzahlers ab diesem Zeitpunkt: wenn er zuvor alle"Zahlungen" innerhalb der roemischen Konsensgesellschaft bevorzugt mit Vieh"bezahlen" konnte, im Falle eines Engpasses jedoch auch auf ein anderes"Zahlungsmittel" ausweichen konnte, das dann ggf."als Spatz in der Hand" zahlungsweise akzeptiert wurde, ab diesem Zeitpunkt gab es fuer ihn kein Pardon beim Bezahlen seiner Steuern auf Termin mehr, es musste Vieh und durfte nichts anderes sein, denn nur das Vieh war das Geld, das ausschliesslich als Steuerzahlungsmittel von der Macht akzeptiert wurde.
>Kannst Du Dir vorstellen, dass diese einschneidende Machtausuebung fuer die Masse der roemischen Steuerzahler im Hinblick auf ihre Viehzucht Produktionsausweitung und Wachstum zur Konsequenz in Folge gehabt haben musste, und gleichzeitig andere"Zahlungsmittel" hierdurch mehr in den Hintergrund gedraengt wurden?
>Kannst Du Dir vorstellen, dass dieser entscheidende Machteingriff dafuer sorgte, dass sich die roemische Steuerzahlergesellschaft fortan vor allem um ihr Vieh als Geld sorgte und Gedanken machen musste, nicht nur weil die Menge des einzigen Steuerzahlungsmittels sondern auch die Termine streng von ihnen zu beachten waren, sodass andere Dinge, die nicht unmittelbar mit ihrem Vieh, dessen Aufzucht und Wohlergehen zu tun hatte, zu sekundaerer Aufmerksamkeit verdonnert wurde?
>Kannst Du Dir den Impact dieses Machtgriffes auf die gesamte roemische Produktion vorstellen, als sie allein das Vieh zum Geld als Steuerabgabemittel erklaerte, und dass dieser Machtgriff nicht Not zur Tugend machte, sondern durchaus im gezielten Machtinteresse lag, obwohl das liebe Vieh auch zuvor schon als"Zahlungsmittel" breiten gesellschaftlichen Konsens gefunden hatte?
>>Vielfach war es sogar so, daß das staatlich verordnete"Geld" eben NICHT (oder nur zögernd) für Abgabenzahlungen verwendet werden konnte.
>>Beispiel (das mir gerade einfällt): Katharina II. in Rußland nahm für Steuerzwecke sowohl ihr neugeschaffenes Papiergeld, vorzugsweise aber doch Edelmetallgeld an.
>Das Stichwort:"neugeschaffenes".
>Klar doch, die Kathrin hat lieber ersatzweise beim Edelmetall zugegriffen, bevor sie in die Roehre zu schauen gedachte, weil es bei ihrer Neuschaffung noch erhebliche logistische Probleme gab.
>Die Macht erweisst sich regelmaessig gerade auch dort als sehr pragmatisch und ggf. erfinderisch, wo es um ihre eigene Kasse geht.
>Im uebrigen, wenn Katharina pragmatischer Weise im Hinblick auf ihre eigene Kasse zeitweilig zwei Geldarten zum Steuerzahlungsmittel erklaert hatte, dann steht das keinesfalls im Widerspruch zum Geld als reinem Machtderivat, s.o.!
>Es ist nur eben so, wie ich oben bereits geschrieben habe, dass die Macht, wenn sie mehr als eine Geldart zum Steuerzahlungsmittel erklaert hat, sich damit abfinden muss, dass die Geldarten miteinander konkurrieren, dieses mit dem Ergebnis, dass die Macht vom Steuerzahler bevorzugter Weise mit dem leichter beschaffbaren Steuerzahlungsmittel bedient wird, und das ist halt immer das schlechtere weil wertlosere Geld, no way out.
>Glaubst Du, lieber Galiani, dass sich die Macht laenger wie unbedingt noetig, vor allem auf Dauer, mit dem schlechteren Geld steuerzahlungstechnisch abledern laesst?
>Ich nicht, und wenn Du das glaubst, dann kennst Du die Macht aber schlecht!
>>Die Welt ist eben nicht so eindimensional und monokausal, wie sich das manche vorstellen.
>Aber auch nicht immer so bunt und lustig, wie andere das manchmal meinen.
>Oiii, es ist 04.05 Uhr AEST, die Koje ruft.
>>Gruß
>>G.
>Gruss zurueck und a guats Naechtle
>TD

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gesamter Thread:

@JN++ und @dottore: Verspätete Antwort & Nochmals zur 'Machttheorie' - Galiani, 15.11.2003, 18:28
- freier Wille / Gutenachttheorie - lish, 15.11.2003, 20:51
  - Re: freier Wille / Gutenachttheorie - Galiani, 15.11.2003, 22:00
    - Sollte natürlich heißen:"...gegen das, was wir selbst wollen, durchzusetzen." (owT) - Galiani, 15.11.2003, 22:04
    - @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - R.Deutsch, 16.11.2003, 11:33
      - Re: @Lish und Galiani - sehr schön - gratuliere und volle Zustimmung - dottore, 16.11.2003, 14:30
        @dottore: Es hilft alles nichts.... - Galiani, 16.11.2003, 15:18
        alles wird gut - lish, 16.11.2003, 15:42
        Re: Doch, doch, hilft allerbest! - dottore, 16.11.2003, 15:58
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" - dottore, 16.11.2003, 18:31
        Re: Das jämmerliche Würstchen"Staat" -- @dottore und @ lish - Galiani, 16.11.2003, 19:16
        Re: UMTS - Tassie Devil, 17.11.2003, 05:05
        @ TD: '... Ansonsten ist es kein Geld' - Das, lieber T.D., ist ein Irrtum - Galiani, 17.11.2003, 13:38
        Karlchen Marx, Katharina II, Gold- und Papiergeld - historische Details - Popeye, 17.11.2003, 14:16
        Re: Vielen Dank, Popeye ;-) (owT) - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:46
        Re: @Galiani: Nein, lieber Galiani, kein Irrtum meinerseits - Tassie Devil, 17.11.2003, 18:09
        Das Argument erinnert an einen Witz.... - Galiani, 17.11.2003, 22:03
        Re: Zirkelschluss - Tassie Devil, 18.11.2003, 07:14
        @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Galiani, 18.11.2003, 13:07
        Re: @ Tassie Devil Re: Zirkelschluss - Intelligenztest bestanden! - Euklid, 18.11.2003, 14:00
        Re: @ Galiani - Zirkelschluss - Tassie Devil, 19.11.2003, 07:26
        @Tassie Devil - Zirkelschlüsse (Kleine aussagenlogische Propädeutik) - Galiani, 19.11.2003, 14:30
        Re: @Galiani - Zirkelschluss: Die Erde ist rund, weil sie rund ist - Tassie Devil, 19.11.2003, 18:52
        @Tassie Devil - Galiani, 19.11.2003, 21:04
        Re: @Galiani - Tassie Devil, 20.11.2003, 03:43
        Re: Kind der Liebe seitens der Macht --- aha --- nicht schlecht... (!) (owT) - Jagg, 20.11.2003, 03:45
        Re: Ein wenig Senf dazu ;-) - Tassie Devil, 17.11.2003, 01:02
        Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - R.Deutsch, 16.11.2003, 15:22
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - dottore, 16.11.2003, 15:31
        Wasserspritzpistolen und Atombomben - lish, 16.11.2003, 16:12
        Re: Sunburn und Onyx verhindern Machtmonopol - Euklid, 16.11.2003, 16:14
        Das ist ja der Witz bei Onyx - R.Deutsch, 16.11.2003, 18:15
        Sind Geldmonopol und Machtmonopol gebrochen...... - R.Deutsch, 16.11.2003, 19:56
      - Gesichter und Spielregeln - lish, 16.11.2003, 14:58
- Aber sicher ist es immer die gleiche Macht. - Zardoz, 15.11.2003, 22:23
  - Nein! Ganz und gar nicht! - Galiani, 15.11.2003, 23:00
- Das Tier im Menschen, intellektuell verbrämt - BillyGoatGruff, 16.11.2003, 10:29
- Kompromißversuch - JN++, 17.11.2003, 08:12
  - Re: Kompromißversuch - Galiani, 17.11.2003, 13:49