Re: Widerspiegelung

verfasst von Fremdwort, 26.10.2006, 15:13

-->Hallo dottore,

>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).

Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst, sind keine Reproduktionsmittel. Wenigstens keine direkten. Damit ist das Staatskonsum und keine Investition --> die Schuld ist nicht gedeckt, da sie ihre Kosten nicht einspielt.
Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt, wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.

>Ein Staat ohne Bevölkerung und ohne Territorium - was wäre das? Könnte er gar Schulden machen? Das fiktive Kapital ist auch nicht der Arbeitslohn, sondern die Arbeitskraft.

??? das ist irgendwie erklärungsbedürftig.

>Selbstverständlich lässt sich jeder Arbeiter kapitalisieren: Abzinsung der sämtlichen von ihm zu erwirtschaftenden Leistungen auf Tag heute.

Fiktives Kapital bildet sich aus der Ansammlung bereits geleisteter, unbezahlter Arbeit. Bereits geleistete Arbeit kann ich aber nicht speichern. Was ich damit speichere, ist lediglich deren Entropie! Was in diesem Kapitalismus damit als fiktives Kapital angesammelt wird, ist damit lediglich die Verwaltung von Entropie von Arbeiten, die teils vor Jahrhunderten abgeleistet und längst verkonsumiert wurden. Ã-konomisch sieht das dann so aus, dass irgendwo irre Überschuldungen kursieren, welche hin und wieder als Blase platzen, um auf den nächsten überzugehen.

Die Zeit, in welcher nur sehr wenig dieser Entropien angehäuft wurden, nannte man dann"Wirtschaftswunder" (welch ein Wunder, dass Wirtscvhaft funktioniert, wenn keiner bescheisst?!)

>>>Das Kapital der"Kapitalisten", die stets Untereigentümer sind (oder haben Aldi, Deutsche Bank, BMW usw. eine private Polizei, gar eine private Armee oder können sie die Kunden zur Ablieferung von irgendetwas zwingen?), besichert die Staatsmacht, die ihrerseits durch Waffen besichert ist.
>>Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen.
>>.....Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.
>Was mag"gesellschaftliche Stellung" heißen? Prominenz? Titel Dr. h.c.? Bittte nicht Soziologie mit Ã-konomie vermanschen.
>>Der Kapitalist definiert sich also durch seine Stellung in der Produktion, nicht nach Name oder Herkunft.
>Also statt"gesellschaftliche" Stellung jetzt"produktionelle" Stellung?

Gesellschaftliche Stellung in der Produktion. Ich unterstelle einfach mal, dass jegliche Gesellschaft ihre Ã-konomie braucht und diese dadurch stets Bestandteil der Gesellschaft ist.

>>Ich kenne persönlkich einenm Milliardär, der in Leipzig mal Pleißhattan bauen wollte und nun ein"Nullär" ist. Der den letzten Jackpot im Lotto gewann, hat nun durchaius die Möglichkeit, vom ehemaligen Nullär zum Kapitalisten seine Stellung in der Gesellschaft zu wechseln.
>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).

Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.

>>Der Gouvernator von Kalifornien kam sicherlich auch nicht aus einer Millionärsfamilie, hatte nur Aufstiegsglück. So kann das jedem passieren.
>Aufstiegsglück? Schwarzenegger:"Ich bin Kapitalist im reinsten Sinn des Wortes" (lange vor seiner Gouverneuerszeit so gesprochen). Schumacher wird auch auf mehr als 600 Mio Euro taxiert - Aufstiegsglück?

Es ist nicht auszuschliessen, dass es auch noch andere Autofahrer gibt, die vllt. schneller im Kreis fahren können als Schumi. Nur bekommen die keine Millionen hinten reingeblasen. Ich denke schon, dass"Glück" hier der richtige Ausdruck ist. Sicherlich muss ich auch in der Lage sein, mich der Strukturen bedienen zu können, die der Staat bietet, um dieses anzuhäufen.
Schily hatte so viel Glück nicht und kotzt nun über seine Almosen von unter 1000 Euro, die er als Pension erhält (stand irgendwo in der LVZ, glaub ich).

>>Auch ein Staat selbst hat noch keine Allmacht.
>Na dann zahl mal Deine Steuern nicht. Kriegst bestimmt ein Anerkennungsschreiben des Bundespräsidenten.

Ich kann nur zahlen, wenn ich auch erhalten kann.
Ein Bekannter hatte letztens eine Kralle am Auto, weil das FA seine vorfälligen KFZ-Steuern fürs nächste Jahr eintreiben wollte. Er hat es daraufhin abgemeldet und in Weissrussland zugelassen. Jetzt kriegt der Staat gar nix mehr.

>>Spätestens das römische Reich oder Nazideutschland haben bewiesen, daß sie letztlich an ihrer Ã-konomie zugrunde gingen. Was nützt der stärkste Panzer ohne Sprit mit verhungernden Soldaten?
>Abstiegspech. Übrigens: Alle Staaten gehen an ihrer Ã-konomie zugrunde.

Richtig, weil sie eben Staaten sind.

>>Die Pyramide ist doch nur eine Metapher für die Gesellschaft und ihre Schichtung.
>Wozu Metaphern, wenn man's straight sagen kann?
>>Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.
>Was transzendiert er denn?

Er steht ausserhalb dieser Pyramide.

>>>>Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.
>>>Lass Hegel bitte stecken. Sein Vater war ein Einkünfteoffizier im fiskalischen Dienst von Württemberg,"Rentkammersekretär" seit 1766, ab 1796"Rentenkammer-Expeditionsrat", sein Schwiegervater Nürnberger Senator.
>>Ja und? Ich bin Elektriker.
>Ja und soll heißen: Eine poststaatliche Existenz, zudem wurde er noch Staatsmachtknecht (Professor). Oder wer hat ihn ausgehalten?

Sicherlich. Daher hat er ja auch eine staatstragende Logik entwickelt.

>>Es geht um sein Weltbild, welches die Krone des Deutschen Idealismus darstellt. Zum derzeitigen Gesellschaftssystem mit seiner Produktionsweise lassen sich sehr auffällige Äquivalenzen darstellen. Er hat seine Logik aufgebaut vom allgemeinsten zum Konkreten hin. Das Kapital mit seinen Bestandteilen von wirklichem und fiktivem Kapital deckt sich da bsplw. mit dem wirklichen Sein und dem Nichtsein.
>Kapital - Nichtkapital. Wozu eigentlich das"wirkliche" Sein? Wirkliches Sein - Sein - Nichtsein?

Das Sein (Theologie: Gott) hat seine Bestandteile als wirkliches und Nichtsein (Theologie: Geist und Urkraft oder so - bin darin nicht fit, nicht mein Metier)

>>Auch Marxens Weltbild deckt sich insofern mit dem von Hegel, dass er Hegel vollständig beim allgemeinsten"aufgehoben" hat. Nicht, das das Sein über das Werden ins Dasein übergeht. Umgekehrt bleibt das Dasein im Gegenzug im Werden hängen und kommt am transzendentalen Sein nie wieder an --> (Relativ-)Bewegung als Daseinsweise der Materie. Damit kippt schon die Vorstellung von Zeit. Nicht irgendwo beginnende und kausal fortlaufende Zeit sondern Gleichzeitigkeit (vgl. Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit). Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.
>Wie kann man einem"fiktiven" Kapital etwas"zuschlagen"? Ist der Profit vorher fiktiv oder wird er das nach Zuschlagung?

Nochmal: Profit ist der Teil des Mehrwertes, der dem Kapital zugeschlagen wird. Mehrwert ist die Aneigung unbezahlter Arbeit.
Wenn ich mir unbezahlte Arbeit aneigne, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, diese zu verausgaben. Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert. Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.
Sammle ich sie aber an, ist von Mehrwert die Rede. Die Ansammlung funktioniert, indem aus einem Guthaben eine Schuld wird. Konkret funktioniert das so, dass z.B. Steuern zum Staatskonsum nicht als Steuern sondern gegen Schuldtitel eingenommen werden. Der Staat verkonsumiert und lässt sich das auch noch vom Volk bezahlen (Zinsen dafür). Oder anders: der AN erhält einen Teil seines Einkommens als Kredit (typisch für die USA derzeit). Es sind Mittel, die ihm vorenthalten werden und für die er letztendlich noch löhnen darf.

>>Was also Kapital tatsächlich ist, ist wirlkliches Kapital (Reproduktionsmittel) einerseits und in monetär wertgleicher Grösse die Aufhäufung unbezahlter Arbeit --> Nichts, was Zinsen einfordert! - in Form z.B. der Staatsschuld.
>Nicht die Staatsschuld fordert Zinsen ein, das wäre das Paradies für jeden Finanzminister.

Nicht für die Finanzminister sondern für die Titelinhaber.

>>Gäbe es dieses fiktive Kapital nicht mehr, ist innerhalb dieser Gesellschaft dann auch keine staatliche Macht mehr ggü. einer Klasse durchsetzbar --> Gleichmächtigkeit und dadurch tatsächliche - ökonomische und individuelle Freiheit des Individuums.
>Gleichmächtig wäre das Individuum nur, wenn es selber Staat würde.

Völlig korrekt. Staat bitte immer als Machtinstrument der herrschenden Klasse verstehen. Im Gegensatz dazu gibt es noch das Gemeinwesen, welches davon nicht berührt wird.
Das Individuum wird dann selbst Staat, wenn es sich mit seinem entäusserten Bewusstsein vereinigt hat. Es streift den gesamten gesellschaftlichen Überbau ab und repräsentiert ihn somit selbst. Der Staat stirbt ab, es bleibt eine freie Assoziation emanzipierter Individuen, in welcher die Freiheit jedes Individuums die Freiheit der Gesellschaft darstellt. Politisch ähnlich waren die Pariser Kommuen oder die Situation gegen Ende 1989 in der DDR. Nur die gesellschaftliche Reife fehlte. Dass die Macht des Staaten in diesen Zeiten gegen Null geht, braucht wohl nicht erwähnt zu werden.

>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?

Er hat wohl Marx nicht gelesen:)
Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)
Die Klasse der Grundbesitzer, wie es sie zu Zeiten von Marx noch gab, existiert ja eigentlich nicht mehr als eigenständige Klasse.

>>Die konkreten Beispiele gibt es in der aktuellen Tsagespolitik zuhauf,"Gesundheitsreform" sag ich nur.
>Was ist dabei"Kapital"? Womit zwingt es, wenn es den"Sachzwang" beherrscht?

Der Sachzwang ist hier eine allgemeine Überschuldung, die an jedem Punkt in der Gesellschaft Druck verursacht. Oben dargestellt, wie aus Guthaben Schuld wird, die dann noch gefüttert werden will.
Sachzwang also, an jeder Stelle die Kosten drücken zu müssen. Verminderte Leistung, höhere Beiträge, unbezahlte Praktikanten statt Ärzte, Zuzahlung,....
Die Versorgung im Krankenbereich ist eine blanke Katastrophe. Kurz hinter Nürnberg hatte sich ein Bekannter in die Hand gesägt. Daraufhin musste er bis hinter Erlangen fahren und 4,5h zum Sonnabend beim einzigen Notarzt weit und breit anstellen.

>>Die Linke einschliesslich Engels stufte und stuft Marx Weltbild als materialistische Dialektik ein. Das kann aber nicht sein, Marx war kein Materialist, ebensowenig Idealist.
>Hat er überhaupt gelebt?

Das ist das eigentlich unwichtigste, was es überhaupt gibt. Der Bezug zu ihm ergibt sich nicht anhand der Person sondern dadurch, dass er m.E. der einzige mit dieser Denkweise ist, den ich kenne.

>>Idealismus: das Denken bestimmt das Sein
>Gallimathias (Schopenhauer).
>>Materialismus: das Sein bestimmt das Bewusstsein
>Dito.
>>Marx:"Denken und Sein sind also zwar unterschieden, aber zugleich in Einheit miteinander."
>Marx ein Schweizer ("Vielfalt in der Einheit")?
>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?

Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber. Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).

>>Mich würde es in der Tat aufs stärkste interessieren, ob du persönlich dich mit der Denke von Hegel identifizieren kannst
>Nein.

Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?

>>und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.
>Nein. Und Gegenfrage: Warum lässt sich Hegel nicht ins Englische übersetzen? Auch: Was heißt"Dinge"? Definiere bitte"Ding" - Danke!

"Geht nicht" gibts nicht. Ganz im Gegenteil gab es einen Gotthard Günther, der als DER Vertreter des Neohegelianismus im englischen und spanischen Sprachraum gilt. Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:

Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)
>
>>Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.
>Was heißt"exakt fassen"?

Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich. Ein Brot kannst du sehen und anfassen, seine kleinsten Atomteile verstecken sich aber bestens. Es macht daher Sinn, das Brot (oder sonstwas) abstrakt in seinem Werden und Vergehen zu fassen.
Physikalisch macht das dann Sinn, dass jegliche Betrachtung von Punktmassen fehlerhaft wird, wenn man sie komplex betrachten möchte.
Meine Korrektur an der RT erfordert z.B. unumgänglich genau diese Denkweise von Marx, ansonsten kann sie nicht begriffen werden. Ich habs ausprobiert und sie zwei Physikprofessoren vorgelegt, die beide damit nicht zurechtkamen, wohl aber meine begründeten Zweifel akzeptiert haben.

Gruß

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• Soziale Pyramide in Deutschland - Buchenberg, 25.10.2006, 09:43
  • Re: Soziale Pyramide in Deutschland - apoll, 25.10.2006, 09:49
    • Re: schon korekt - Fremdwort, 25.10.2006, 12:22
      • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 13:41
        • Re: Sicht der Dinge von 1911 - Doomsday, 25.10.2006, 13:45
        • Re: Die Spitze der Pyramide - Buchenberg, 25.10.2006, 14:45
          • Re: Die Spitze der Pyramide - dottore, 25.10.2006, 19:37
            • @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Buchenberg, 26.10.2006, 09:29
              • Re: @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Wal - nereus, 26.10.2006, 10:07
              • Re: Von Wanderstaaten oder: Warum haben Kapitalisten nicht Bonität AAAA? - dottore, 26.10.2006, 16:13
                • Meine Furche ist gezogen. Ich werde nicht alle Gedankenkrümel umpflügen - sorry (o.Text) - Buchenberg, 26.10.2006, 16:52
          • Re: Die Spitze der Pyramide - apoll, 25.10.2006, 23:25
          • Re: Die Spitze der Pyramide @Dr. Buchenberg - Dr. Quandt, 30.10.2006, 19:29
            • Eigene Scholle - Zandow, 30.10.2006, 20:07
              • wieso eigene Scholle oder moderner Arbeitnehmer??? mkT - igelei, 30.10.2006, 21:13
            • Re: Die Spitze der Pyramide - Kapitalist und Pharao - Buchenberg, 31.10.2006, 10:09
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - Fremdwort, 25.10.2006, 14:47
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 19:19
            • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 26.10.2006, 15:13
              • Re: der Tod des Idealismus - Günther - Fremdwort, 26.10.2006, 17:22
              • Re: Widerspiegelung - dottore, 26.10.2006, 18:33
                • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 27.10.2006, 13:28
          • "defekte Waffe" - Zerstörungsriten - Zandow, 26.10.2006, 15:28
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - nereus, 25.10.2006, 15:03
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - dottore, 25.10.2006, 17:41
            • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - apoll, 25.10.2006, 23:33
          • Noch ein paar Anmerkungen - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 20:38
          • Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 22:01
            • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - LeCoquinus - nereus, 26.10.2006, 07:57
              • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 26.10.2006, 13:41
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, vielen Dank (o.Text) - nereus, 26.10.2006, 13:54
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - LeCoquinus, 26.10.2006, 23:02
                  • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 27.10.2006, 12:55
              • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 26.10.2006, 20:59
                • Re: Geomantie - LeCoquinus - nereus, 27.10.2006, 08:34
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 14:36
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 15:07
    • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - Fremdwort, 25.10.2006, 15:55
      • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - dottore, 25.10.2006, 18:24
        • Re: Apfelbäume - Fremdwort, 26.10.2006, 15:12
          • Re: Apfelbäume - dottore, 26.10.2006, 19:18