Re: Widerspiegelung

verfasst von Fremdwort, 27.10.2006, 13:28

-->Hallo dottore,

nur um auf einige Dinge einzugehen und nicht den ganzen Acker wieder eineggen zu müssen:

>>>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>>>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).
>>Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst,
>Deckung von Schulden gibt es nicht. Sonst wären es keine. Schulden sind später als jetzt fällig. Dann (späterer Termin) müssen sie getilgt werden. Danach sind sie weg. Entweder durch Tilgung oder Bankrott.

In anderer Literatur ist von Einnahme- und Ausgabeüberschüssen die Rede. Das passt wohl besser. Durch jeglichen Ausgabeüberschuß (AÜ) kommt es zwangsläufig bei irgendwem zum EÜ. Einen AÜ ohne EÜ sollte es also nicht geben. Gibts auch nicht und ich will später zeigen, wie nochmal ein EÜ in AÜ konvertiert wird, was durch z.B. Nichtbilanzierung passiert.

>>Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt,
>Woher willst Du den Ablauf des"Reproduzierens" vor Beginn desselben kennen?
>>wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.
>Jede Neuverschuldung führt zu Ausgaben. Das Geld, das der Staat erhält wird nicht verbrannt. Staatsausgaben erhöhen das BIP. Nach Deiner Logik wäre jedes BIP fiktiv.

Ist es eigentlich auch. Es wächst zwar kontinuierlich und tendenziell, jedoch steht dem nicht zwingend mehr geleistete Arbeit gegenüber. Somit ist ein monetäres Wirtschaftswachstum eigentlich gar keine Aussage.
Es könnte vermutbar sogar wachsen, wenn niemand mehr produzierende Arbeit hat.

>Unbezahlte Arbeit = fiktives BIP. Wer kann das wie ansammeln?

In der Ware manifestiert sich verleistete Arbeit. Ware gibt es nicht, der keine Arbeit vom Naturzustand hinzugefügt wurde. Selbst Obst muss gepflückt werden und entstielt....
Wenn ich dir jetzt für drei Äpfel den Preis 1 Tauschmittel zahle, im Gegenzug dir diese Äpfel unter Vernachlässigung meiner eigenen Arbeit (denn die darf hier 0 sein)für ein Tauschmittel 2 Äpfel anbiete, habe ich mir einen Apfel von dir ohne Bezahlung angeeignet.´Dieser enthält deine Pflückarbeit, welche du hineingesteckt hast, ggf noch Transport, waschen,....
Komm jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Gegenargumenten ob gut oder böse ofder anders möglich sondern nimm es bitte als Fakt hin, dass soetwas passieren kann.

>>>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).
>>Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.
>Kapitalist ohne Kapital: Wie geht das? Der GF hat einen Dienstvertrag (Gehalt). Nach Deiner Logik wären alle Lohn- und Gehaltsempfänger Kapitalisten. Oder alle Arbeiter Besitzer ihrer Fabrik. So kommen wir nicht weiter.

Nein, der Kapitalist organisiert die Produktion. Da liegt der Unterschied.

>Also Nichtsein Teil des Seins? Ãœberfordert mich intellektuell.

Ja, korrekt. Hegel sieht den Widerspruch im ontologischen Begriff selbst. Sein Sein setzt sich für ihn aus dem wirklichen und dem Nichtsein zusammen, was für ihn da aber nicht von Bedeutung ist.
Bei Marx ist dieser Gottesbegriff positiv aufgehoben worden --> das wirkliche Sein bleibt als sich bewegende Materie und das Nichtsein verschwindet.

>>Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert.
>Arbeit verschenken? Schenkung fällt unter Sachenrecht. Arbeit eine Sache? Kann ich die mal sehen? Die Arbeit, nicht den Arbeiter beim Arbeiten.

Im Produkt vergegenständlichte Arbeit, natürlich. Ist identisch mit Physik, wenn z.B. die potentielle Energie durch hochheben vergrössert wird.

>>Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.
>Nach Deiner Logik bliebe der, dem die"Arbeit" (Sache) weggenommen wird, ein Beraubter. Dann raube ich Dir Dein Fahrrad, schenke es jemand in Uganda - und die"gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen"?

Nicht Beraubter, darum gehts nicht. Er als Teil der gesamten Gesellschaft wurde zur Ausbeutung benutzt, welche die gesamte Gesellschaft betrifft.
Wäre Diebstahl legal, wäre das tatsächlich egal, wenn auch unsinnig. Denn dann muss ich ja auch irgendwann irgendwelchen Plunder kriegen, der anderen geklaut wurde:)
Hatte übergens prinzipiell bei Beschaffungsmassnahmen in der DDR so funktioniert.

>"Gemeinwesen"? Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene.

Nein, Staat als das Machtinstrument der jeweils herschenden Klasse. Der kann sich mit dem Gemeinwesen überschneiden, letztes hat aber eine andere Bedeutung. Auch wenn ich nicht gezwungen bin, Macht durchsetzen zu müssen, brauche ich gesellschaftliche Regelbürokraten, damit z.B. nicht Autobahnen quer durch Siedlungen gebaut werden. Dieser Aurtobahnbau ist nicht zwingend eine staatliche Machtausübung.

>Warum scheiterte die Pariser Kommune? Gab's da nicht Waffeneinsatz der Staatsmacht? Warum haben sich die 17 Mio DDR-Bürger nicht als souverän erklärt - jeder für sich?

Sie scheiterten an den noch nicht weit genug sich zugespitzten Widersprüchen und der Produktivkraftentwicklung. Dennoch war die Entwicklung hin zum positiven, von einer eher feudal per Parteiwillen regierten DDR hin zur offeneren Demokratie. Man kann diese Entwicklungsstufen offenbar tatsächlich nicht überspringen.

>>>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>>>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?
>>Er hat wohl Marx nicht gelesen:)
>Doch, doch. Nicht alles, klar. Da gibt's womöglich nur einen auf der Welt: Wal Buchenberg.

Gelesen, aber nicht zwingend verstanden:)
Meine Weltrevolution hat er auch gelesen und nicht verstanden, obwohl ich da exakt beschrieben habe, wie das Privateigentum aufgehoben werden muss.

>>Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)
>Was heißt"rein"? Nur Grund & Boden für sich selbst (Subsitenzler)? Oder Grund & Boden, auf dem sich andere aufhalten (müssen) und dem Grundbesitzer zinsen müssen? Außerdem Besitzer mit Eigentümer verwechselt.

Sorry - Grundeigentümer natürlich, die sich aus den feudalen Grundbesitzern entwickelten.
Vermieter sind fertigere Kapitalisten und vermieten oder verpachten den Boden nicht nur wie Junker.

>>>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>>>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?
>>Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber.
>Und wer war das Gegenüber des Seins, bevor es Denken gab? Das ist erdgeschichtlich neueren Datums. Oder gab's die Erde erst, seit sie"gedacht" werden konnte?

Sein (Gott) vs dem Nichts (welches dadurch immer ein bestimmtes Nichts ist).

>>Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).
>"Die Welt ist meine Vorstellung" (Schopenhauer).

Ist nicht dasselbe. Schopenhauer als Idealist widerspielt noch nicht, er bildet ab. Bewusstsein vs. Selbstbewusstsein.
Ich werde in einen neuen thread zum Zeitbegriff näher darauf eingehen, wie sich das darstellt.

>>Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?
>Weiß nicht, was"Denkweise" ist.

Nach wessen Philosophie sich grundlegend dein Weltbild richtet, wer ähnlich denkt. Kant als Metaphysiker? Ich würde dich am ehesten als Liberalen einschätzen, daher tendenziell in die Nähe Hegels rücken. Würde auch zu deiner Machttheorie passen.

>Ich kann seinem Oeuvre nicht entnehmen, dass er Hegel übersetzt hätte.

Wer den und ob übersetzt hat, weiss ich als deutscher nicht. Wenn er darüber diskutiert hat, muss es aber einer getan haben.

>>Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:
>>Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)
>Definition ("grenzt alle anderen aus") ist falsch. Damit wäre Besitz nicht definierbar.

Doch doch. Vom Recht an dieser Sache, was Eigentum ist, ist auch der Besitzer dieser ausgeschlossen!

>Ebenso falsch:"bewahrt für den Einzelnen". Es gibt noch heute Allmenden, Genossenschaften, Kibuzim, Erbengemeinschaften, BGB-Gesellschaften, usw.

Richtig, damit sind diese die"Einzelnen", die einzelne Gruppe....
Hier gehts um das Allgemeine vs. Bestimmte, Konkrete.

>>Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich.
>Sie"erscheint" uns überhaupt nicht. Wir sehen sie.

Nein, sie erscheint uns vielfältig allen Sinnen, sehen können wir nur einen Teil.


Gruss.

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• Soziale Pyramide in Deutschland - Buchenberg, 25.10.2006, 09:43
  • Re: Soziale Pyramide in Deutschland - apoll, 25.10.2006, 09:49
    • Re: schon korekt - Fremdwort, 25.10.2006, 12:22
      • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 13:41
        • Re: Sicht der Dinge von 1911 - Doomsday, 25.10.2006, 13:45
        • Re: Die Spitze der Pyramide - Buchenberg, 25.10.2006, 14:45
          • Re: Die Spitze der Pyramide - dottore, 25.10.2006, 19:37
            • @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Buchenberg, 26.10.2006, 09:29
              • Re: @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Wal - nereus, 26.10.2006, 10:07
              • Re: Von Wanderstaaten oder: Warum haben Kapitalisten nicht Bonität AAAA? - dottore, 26.10.2006, 16:13
                • Meine Furche ist gezogen. Ich werde nicht alle Gedankenkrümel umpflügen - sorry (o.Text) - Buchenberg, 26.10.2006, 16:52
          • Re: Die Spitze der Pyramide - apoll, 25.10.2006, 23:25
          • Re: Die Spitze der Pyramide @Dr. Buchenberg - Dr. Quandt, 30.10.2006, 19:29
            • Eigene Scholle - Zandow, 30.10.2006, 20:07
              • wieso eigene Scholle oder moderner Arbeitnehmer??? mkT - igelei, 30.10.2006, 21:13
            • Re: Die Spitze der Pyramide - Kapitalist und Pharao - Buchenberg, 31.10.2006, 10:09
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - Fremdwort, 25.10.2006, 14:47
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 19:19
            • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 26.10.2006, 15:13
              • Re: der Tod des Idealismus - Günther - Fremdwort, 26.10.2006, 17:22
              • Re: Widerspiegelung - dottore, 26.10.2006, 18:33
                • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 27.10.2006, 13:28
          • "defekte Waffe" - Zerstörungsriten - Zandow, 26.10.2006, 15:28
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - nereus, 25.10.2006, 15:03
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - dottore, 25.10.2006, 17:41
            • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - apoll, 25.10.2006, 23:33
          • Noch ein paar Anmerkungen - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 20:38
          • Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 22:01
            • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - LeCoquinus - nereus, 26.10.2006, 07:57
              • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 26.10.2006, 13:41
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, vielen Dank (o.Text) - nereus, 26.10.2006, 13:54
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - LeCoquinus, 26.10.2006, 23:02
                  • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 27.10.2006, 12:55
              • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 26.10.2006, 20:59
                • Re: Geomantie - LeCoquinus - nereus, 27.10.2006, 08:34
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 14:36
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 15:07
    • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - Fremdwort, 25.10.2006, 15:55
      • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - dottore, 25.10.2006, 18:24
        • Re: Apfelbäume - Fremdwort, 26.10.2006, 15:12
          • Re: Apfelbäume - dottore, 26.10.2006, 19:18