Re: Widerspiegelung

verfasst von dottore, 26.10.2006, 18:33

-->Hi Fremdwort,

>>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).

>Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst,

Deckung von Schulden gibt es nicht. Sonst wären es keine. Schulden sind später als jetzt fällig. Dann (späterer Termin) müssen sie getilgt werden. Danach sind sie weg. Entweder durch Tilgung oder Bankrott.

>sind keine Reproduktionsmittel. Wenigstens keine direkten. Damit ist das Staatskonsum und keine Investition --> die Schuld ist nicht gedeckt, da sie ihre Kosten nicht einspielt.

Woher willst Du das wissen, wenn sie noch nicht fällig sind, bzw. prolongiert werden können?

>Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt,

Woher willst Du den Ablauf des"Reproduzierens" vor Beginn desselben kennen?

>wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.

Jede Neuverschuldung führt zu Ausgaben. Das Geld, das der Staat erhält wird nicht verbrannt. Staatsausgaben erhöhen das BIP. Nach Deiner Logik wäre jedes BIP fiktiv.

>>Ein Staat ohne Bevölkerung und ohne Territorium - was wäre das? Könnte er gar Schulden machen? Das fiktive Kapital ist auch nicht der Arbeitslohn, sondern die Arbeitskraft.
>??? das ist irgendwie erklärungsbedürftig.

Erklärt sich selbst: Lohn ungleich Kapital.

>>Selbstverständlich lässt sich jeder Arbeiter kapitalisieren: Abzinsung der sämtlichen von ihm zu erwirtschaftenden Leistungen auf Tag heute.
>Fiktives Kapital bildet sich aus der Ansammlung bereits geleisteter, unbezahlter Arbeit.

Unbezahlte Arbeit = fiktives BIP. Wer kann das wie ansammeln?

>Bereits geleistete Arbeit kann ich aber nicht speichern. Was ich damit speichere, ist lediglich deren Entropie! Was in diesem Kapitalismus damit als fiktives Kapital angesammelt wird, ist damit lediglich die Verwaltung von Entropie von Arbeiten, die teils vor Jahrhunderten abgeleistet und längst verkonsumiert wurden. Ã-konomisch sieht das dann so aus, dass irgendwo irre Überschuldungen kursieren, welche hin und wieder als Blase platzen, um auf den nächsten überzugehen.

Blase geplatzt = Bankrott. Der nächste ist der Gläubiger. Er kann nur Gläubiger sein, nachdem er kreditiert hat. Hat er sich refinanziert = möglicherweise nächster Bankrott, usw. Hat er sich nicht refinanziert (z.B. Arbeiter, der Lohn erhalten und diesen ausgeliehen hat, egal ob Geld oder Produziertes), passiert ihm nichts. Ende.

>Gesellschaftliche Stellung in der Produktion.

Ich produziere meine Kartoffeln zum Selbstverbrauch. Was hat das mit Stellung der der"Gesellschaft" zu tun?

>Ich unterstelle einfach mal, dass jegliche Gesellschaft ihre Ã-konomie braucht und diese dadurch stets Bestandteil der Gesellschaft ist.

Was sie braucht, kann wohl schlecht ihr Bestandteil sein. Ich brauche keine Nase, denn sie ist bereits Bestandteil meines Körpers. Es gibt auch Menschen ohne Nase (Unfallopfer).

>>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).
>Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.

Kapitalist ohne Kapital: Wie geht das? Der GF hat einen Dienstvertrag (Gehalt). Nach Deiner Logik wären alle Lohn- und Gehaltsempfänger Kapitalisten. Oder alle Arbeiter Besitzer ihrer Fabrik. So kommen wir nicht weiter.

>Es ist nicht auszuschliessen, dass es auch noch andere Autofahrer gibt, die vllt. schneller im Kreis fahren können als Schumi. Nur bekommen die keine Millionen hinten reingeblasen. Ich denke schon, dass"Glück" hier der richtige Ausdruck ist. Sicherlich muss ich auch in der Lage sein, mich der Strukturen bedienen zu können, die der Staat bietet, um dieses anzuhäufen.

"Strukturen"? Sag doch einfach Macht.

>>Na dann zahl mal Deine Steuern nicht. Kriegst bestimmt ein Anerkennungsschreiben des Bundespräsidenten.
>Ich kann nur zahlen, wenn ich auch erhalten kann.

Nein, nachdem Du erhalten hast. Ohne Einkommen keine Einkommensteuer.

>>>Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.
>>Was transzendiert er denn?
>Er steht ausserhalb dieser Pyramide.

"Steht"? Vielleicht schwebt er?

>>Kapital - Nichtkapital. Wozu eigentlich das"wirkliche" Sein? Wirkliches Sein - Sein - Nichtsein?
>Das Sein (Theologie: Gott) hat seine Bestandteile als wirkliches und Nichtsein (Theologie: Geist und Urkraft oder so - bin darin nicht fit, nicht mein Metier)

Also Nichtsein Teil des Seins? Ãœberfordert mich intellektuell.

>>>Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.
>>Wie kann man einem"fiktiven" Kapital [i.e. Staatsschulden] etwas"zuschlagen"? Ist der Profit vorher fiktiv oder wird er das nach Zuschlagung?
>Nochmal: Profit ist der Teil des Mehrwertes, der dem Kapital zugeschlagen wird. Mehrwert ist die Aneigung unbezahlter Arbeit.

Wie kann ich Arbeit"aneignen"? Arbeit als Eigentum - wie geht das?

>Wenn ich mir unbezahlte Arbeit aneigne, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, diese zu verausgaben.

Siehe eben - wie geht das?

>Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert.

Arbeit verschenken? Schenkung fällt unter Sachenrecht. Arbeit eine Sache? Kann ich die mal sehen? Die Arbeit, nicht den Arbeiter beim Arbeiten.

>Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.

Nach Deiner Logik bliebe der, dem die"Arbeit" (Sache) weggenommen wird, ein Beraubter. Dann raube ich Dir Dein Fahrrad, schenke es jemand in Uganda - und die"gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen"?

>Sammle ich sie aber an, ist von Mehrwert die Rede.

Ich kann Sachen sammeln, aber keine Arbeit. Wie denn?

>Oder anders: der AN erhält einen Teil seines Einkommens als Kredit (typisch für die USA derzeit). Es sind Mittel, die ihm vorenthalten werden und für die er letztendlich noch löhnen darf.

Dann kreditiert er die Firma. Ist bei Pensionsrückstellungen ganz genauso. Die sind nicht beim AN passiv, sondern beim Kapitalisten.

>>Gleichmächtig wäre das Individuum nur, wenn es selber Staat würde.
>Völlig korrekt. Staat bitte immer als Machtinstrument der herrschenden Klasse verstehen. Im Gegensatz dazu gibt es noch das Gemeinwesen, welches davon nicht berührt wird.

"Gemeinwesen"? Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene.

>Das Individuum wird dann selbst Staat, wenn es sich mit seinem entäusserten Bewusstsein vereinigt hat. Es streift den gesamten gesellschaftlichen Überbau ab und repräsentiert ihn somit selbst. Der Staat stirbt ab, es bleibt eine freie Assoziation emanzipierter Individuen, in welcher die Freiheit jedes Individuums die Freiheit der Gesellschaft darstellt. Politisch ähnlich waren die Pariser Kommuen oder die Situation gegen Ende 1989 in der DDR. Nur die gesellschaftliche Reife fehlte. Dass die Macht des Staaten in diesen Zeiten gegen Null geht, braucht wohl nicht erwähnt zu werden.

Warum scheiterte die Pariser Kommune? Gab's da nicht Waffeneinsatz der Staatsmacht? Warum haben sich die 17 Mio DDR-Bürger nicht als souverän erklärt - jeder für sich?

>>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?
>Er hat wohl Marx nicht gelesen:)

Doch, doch. Nicht alles, klar. Da gibt's womöglich nur einen auf der Welt: Wal Buchenberg.

>Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)

Was heißt"rein"? Nur Grund & Boden für sich selbst (Subsitenzler)? Oder Grund & Boden, auf dem sich andere aufhalten (müssen) und dem Grundbesitzer zinsen müssen? Außerdem Besitzer mit Eigentümer verwechselt.

>Die Klasse der Grundbesitzer, wie es sie zu Zeiten von Marx noch gab, existiert ja eigentlich nicht mehr als eigenständige Klasse.

Wie bitte? Alle Mietwohnungen über Nacht verschwunden? Nirgends mehr Vermietervereine?

>>Was ist dabei"Kapital"? Womit zwingt es, wenn es den"Sachzwang" beherrscht?
>Der Sachzwang ist hier eine allgemeine Ãœberschuldung,

Überschuldetes Kapital wechselt fix den Eigentümer (im sog. Konkurs).

>die an jedem Punkt in der Gesellschaft Druck verursacht. Oben dargestellt, wie aus Guthaben Schuld wird, die dann noch gefüttert werden will.

Der Staat macht den Gläubiger (Titelhalter) irgendwann zum Schuldner, z.B. wenn die Titelhalterei mit Steuerzwang konterkariert wird (Quellensteuerabzug, Abgeltungssteuer, Wegfall der Freibeträge, usw.).

>Sachzwang also, an jeder Stelle die Kosten drücken zu müssen. Verminderte Leistung, höhere Beiträge, unbezahlte Praktikanten statt Ärzte, Zuzahlung,....
>Die Versorgung im Krankenbereich ist eine blanke Katastrophe. Kurz hinter Nürnberg hatte sich ein Bekannter in die Hand gesägt. Daraufhin musste er bis hinter Erlangen fahren und 4,5h zum Sonnabend beim einzigen Notarzt weit und breit anstellen.

Tja, warum hat er sich nicht einen Leibarzt gehalten? Wer sich das nicht leisten kann, sollte auch nicht sägen. Das Problem mit der ärztlichen"Versorgung" dürfte sich auch im Raum Erlangen rumgesprochen haben.

>>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?
>Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber.

Und wer war das Gegenüber des Seins, bevor es Denken gab? Das ist erdgeschichtlich neueren Datums. Oder gab's die Erde erst, seit sie"gedacht" werden konnte?

>Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).

"Die Welt ist meine Vorstellung" (Schopenhauer).

>Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?

Weiß nicht, was"Denkweise" ist.

>>>und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.
>>Nein. Und Gegenfrage: Warum lässt sich Hegel nicht ins Englische übersetzen? Auch: Was heißt"Dinge"? Definiere bitte"Ding" - Danke!
>"Geht nicht" gibts nicht. Ganz im Gegenteil gab es einen Gotthard Günther, der als DER Vertreter des Neohegelianismus im englischen und spanischen Sprachraum gilt.

Ich kann seinem Oeuvre nicht entnehmen, dass er Hegel übersetzt hätte.

>Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:
>Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)

Definition ("grenzt alle anderen aus") ist falsch. Damit wäre Besitz nicht definierbar. Von Ober- und Untereigentum auch keine Rede - es sei denn G. meinte nur das Obereigentum des Staates (Souveränität). Das in der Tat grenzt alle anderen Obereigentümer aus (Staatsgrenze).

Ebenso falsch:"bewahrt für den Einzelnen". Es gibt noch heute Allmenden, Genossenschaften, Kibuzim, Erbengemeinschaften, BGB-Gesellschaften, usw.

>>>Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.
>>Was heißt"exakt fassen"?
>Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich.

Sie"erscheint" uns überhaupt nicht. Wir sehen sie.

>Ein Brot kannst du sehen und anfassen, seine kleinsten Atomteile verstecken sich aber bestens. Es macht daher Sinn, das Brot (oder sonstwas) abstrakt in seinem Werden und Vergehen zu fassen.

Dem hungrigen Urschuldner ist das schnuppe.

>Physikalisch macht das dann Sinn, dass jegliche Betrachtung von Punktmassen fehlerhaft wird, wenn man sie komplex betrachten möchte.
>Meine Korrektur an der RT erfordert z.B. unumgänglich genau diese Denkweise von Marx, ansonsten kann sie nicht begriffen werden. Ich habs ausprobiert und sie zwei Physikprofessoren vorgelegt, die beide damit nicht zurechtkamen, wohl aber meine begründeten Zweifel akzeptiert haben.

Schließe mich den Herren gerne an und schnalle sang- und klanglos ab. Zufrieden?

Danke + Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Soziale Pyramide in Deutschland - Buchenberg, 25.10.2006, 09:43
  • Re: Soziale Pyramide in Deutschland - apoll, 25.10.2006, 09:49
    • Re: schon korekt - Fremdwort, 25.10.2006, 12:22
      • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 13:41
        • Re: Sicht der Dinge von 1911 - Doomsday, 25.10.2006, 13:45
        • Re: Die Spitze der Pyramide - Buchenberg, 25.10.2006, 14:45
          • Re: Die Spitze der Pyramide - dottore, 25.10.2006, 19:37
            • @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Buchenberg, 26.10.2006, 09:29
              • Re: @dottore: Staatsmacht und Wirtschaftsmacht - Wal - nereus, 26.10.2006, 10:07
              • Re: Von Wanderstaaten oder: Warum haben Kapitalisten nicht Bonität AAAA? - dottore, 26.10.2006, 16:13
                • Meine Furche ist gezogen. Ich werde nicht alle Gedankenkrümel umpflügen - sorry (o.Text) - Buchenberg, 26.10.2006, 16:52
          • Re: Die Spitze der Pyramide - apoll, 25.10.2006, 23:25
          • Re: Die Spitze der Pyramide @Dr. Buchenberg - Dr. Quandt, 30.10.2006, 19:29
            • Eigene Scholle - Zandow, 30.10.2006, 20:07
              • wieso eigene Scholle oder moderner Arbeitnehmer??? mkT - igelei, 30.10.2006, 21:13
            • Re: Die Spitze der Pyramide - Kapitalist und Pharao - Buchenberg, 31.10.2006, 10:09
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - Fremdwort, 25.10.2006, 14:47
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore, 25.10.2006, 19:19
            • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 26.10.2006, 15:13
              • Re: der Tod des Idealismus - Günther - Fremdwort, 26.10.2006, 17:22
              • Re: Widerspiegelung - dottore, 26.10.2006, 18:33
                • Re: Widerspiegelung - Fremdwort, 27.10.2006, 13:28
          • "defekte Waffe" - Zerstörungsriten - Zandow, 26.10.2006, 15:28
        • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - nereus, 25.10.2006, 15:03
          • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - dottore, 25.10.2006, 17:41
            • Re: Moooment! Fehlende Allgemeinbildung? - dottore - apoll, 25.10.2006, 23:33
          • Noch ein paar Anmerkungen - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 20:38
          • Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 25.10.2006, 22:01
            • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - LeCoquinus - nereus, 26.10.2006, 07:57
              • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 26.10.2006, 13:41
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, vielen Dank (o.Text) - nereus, 26.10.2006, 13:54
                • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - LeCoquinus, 26.10.2006, 23:02
                  • Re: Echnaton &"sein" Sonnenkult - bernor, 27.10.2006, 12:55
              • Re: Ein hethitisches Vaterunser gefällig? - nereus - LeCoquinus, 26.10.2006, 20:59
                • Re: Geomantie - LeCoquinus - nereus, 27.10.2006, 08:34
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 14:36
  • Die Pyramide ist noch nicht komplett - Burning_Heart, 25.10.2006, 15:07
    • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - Fremdwort, 25.10.2006, 15:55
      • Re: Die Pyramide ist noch nicht komplett - dottore, 25.10.2006, 18:24
        • Re: Apfelbäume - Fremdwort, 26.10.2006, 15:12
          • Re: Apfelbäume - dottore, 26.10.2006, 19:18