Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore

verfasst von Dimi, 09.06.2001, 22:33

Lieber Dottore,

vielen Dank. Ich werde versuchen eine Auswahl zu treffen aus beiden Beiträgen und mich aufs wichtigste zu beschränken:

>1. Die Tauschtheorie des Geldes ist fraglos vom simplen Augenschein abgeleitet:

Die Tauschtheorie in der Form 'es gibt Güter A,B,C usw.' ist tatsächlich simpel. Das ist die Kreditgeldtheorie aber auch ('Es gibt Schulden und die werden übertragen'). Beide Theorien werden aufwendig, wenn man sie mit historischen und völkerkundlichen Befunden verbindet.

>Es wird ein (werthaltiges) Geldstück gegen eine Ware getauscht. Tatsächlich ist das ein Warentausch.

Nur durch Deine Definition. Zwar ist Gold immer Gold und somit eine Ware, es ist aber eben auch Geld, denn es wird als Geld nachgefragt. Durch diese Nachfrage wird Gold auch wertvoller, als wenn die Nachfrage als Geld nicht bestünde.

Du definierst hier Geld negativ: Was eine Ware ist, ist eine Ware und somit kein Geld. Du kannst aber nicht Deine Argumentation auf einer Definition aufbauen, wenn es um den zu definierenden Gegenstand geht.

Du selektierst via Definition Warengeld aus. Mit gleichem Recht könnte einer (in etwa) sagen: Geld ist eine Ware, mit der immer wieder von neuem getauscht wird. Mit dieser Definition (sie war im neunzehnten Jahrhundert verbreitet) würde einfach Kreditgeld ausselektiert.

>2. Geld ist nicht als Tauschmittel entstanden, sozusagen, um den Tauschvorgang überhaupt zu ermöglichen oder zu erleichtern bzw. evtl. zu beschleunigen oder zu"optimieren". Dies ist historisch falsch.<

Aber völkerkundlich richtig.

>Aber das bleibt Tausch und hat mit Geld nichts zu tun. Ich tausche also keinen Geldschein gegen eine Ware, sondern ich bezahle damit.
4. Bezahlen kann ich aber immer nur eine vorangegangene Schuld. Dies ist beim Kaufakt die Schuld gegenüber dem Verkäufer. Aber dieses Bezahlen ist nur eine Zession der im Geld verbrieften Schuld.<

Im Prinzip definierst Du Geld hier positiv. Inhaltlich treffen Deine Aussagen in bezug auf Kreditgeld aber zu.

>9. Tauschkontrakte können in die Länge gezogen werden. Dadurch wird der Charakter des Tausches als eines schuldrechtlichen Vorgangs deutlich.<

Mit gleichem Recht kann einer sagen: Darlehenskontrakte können verkürzt werden auf einen Moment. Dadurch wird ihr Charakter als in die Länge gezogener Tausch deutlich.

>Dieser Kredit kann zunächst über Waren aller Art lauten. Lautet er auf Edelmetall lautet er über eine Ware, die mehr Tauschinteressierte anzieht als ein Warenkredit<

Wieso soll, bei so einer Erklärung der Geldentstehung via Kredit, Gold mehr Tauschinteressierte anziehen als Getreide?

Es ist ja z.B. egal, ob Getreide verdirbt, wenn in einem Kreditvertrag die Lieferung von unverdorbenem Getreide vereinbart wird.

>11. Eine Kredit über eine Ware, die sich also bei einer möglichst großen Zahl von Menschen durchgesetzt hat, ist also interessanter als ein Kredit über eine Ware, die eine kleinere Zahl interessiert.<

Für Getreide interessieren sich weitaus mehr Menschen als für Gold.

Nun zum vorherigen Beitrag 65982. Ich werde nur auf die Dinge eingehen, von denen ich vermute, daß Du sie auch vorgetragen hättest, wenn es nicht so spät gewesen wäre.

>>Noch im zwanzigsten Jahrhundert gab es Völker,
>"gab es" - wieder einzelne. Du kannst das noch weiter herunter brechen auf einzelne Menschen, aber es gibt kein Einzel-Geld. Denn dann wäre es keins.

Es gibt aber lokale Gelder, z.B. im Raum einiger Völker.

>>Wenn, wie Du meinst, die Muscheln bloßes Rechen-, Buchungs- oder Zählmittel gewesen wären, wären keine hundertausende von ihnen verwendet werden, wenn die Leute fünf oder zehn Schweine haben.
>Hunderttausende übrigens, weil es - wie bis heute auch - erheblich mehr Rechenmünzen gibt als konkrete Münzen aus alter Zeit.<

Hunderttausend Muscheln pro Haushalt, wenn dieser zehn Schweine hat? Selbst bei doppelter Buchführung genügten zwanzig Muscheln ;-)

>Gold ist inzwischen nur noch Ware

Die Notenbanken unterhalten Warenlager?

Gerade darin, daß ein früherer Schmuckgegenstand nicht mehr (nur) als Schmuck verwendet wird, kann man erkennen, daß er als Geld gebraucht wird.

>Erstens kriege ich auch heute noch jede"Braut", die ich mir vorstellen möchte.

Dazu zur Abwechslung das Alte Testament, Hosea 3,2:"Ich kaufte meine Frau um fünfzehn Silberstücke und viereinhalb Zentner Gerste zurück". Der (geschiedene) Prophet Hosea mußte (für seine Ex) also zahlen.

>Gut! Aber davon ist in den Wirtschaftsgeschichten nie die Rede. Sondern immer nur vom"lokalen" Markt. Was Du sagst, ist sozusagen"Außenhandel" und da stimmt es komplett (hattest Du auch schon selbst gepostet).

Im Außenhandel könntest Du Dir eine Geldentstehunung aus dem Tausch vorstellen?

Du hast im übrigen Recht, in 'den Wirtschaftsgeschichten' ist die Tauschmittelherleitung nur selten gut beschrieben, aber selbst dann (soweit mir bekannt) nur Teilaspekte ausführend.

>"Entwickelte Gesellschaften"? Können wir uns bitte auf die Folge Stamm-Feudal-Privateigentümergesellschaft einigen.

Die 'entwickelte' Gesellschaft gibt es strengenommen genausowenig wie die 'Stammesgesellschaft'. Das sind einfach Hilfsworte, um einen Sachverhalt nicht mit vielen Worten darstellen zu müssen.
'Entwickelt' meinte hier die Gesellschaft, bei der es eine Organisation oberhalb der dörflichen Ebene gibt, so daß Forderungen (aus welchen Gründen auch immer) eingetrieben werden könnnen. Die Inkas gehörten dazu, die Völker der Hochebene Papuas nicht. Dort wird zum Krieg gerüstet, und manchmal kommt es auch dazu (bis heute), wenn ein Dorf eine Forderung gegen ein anderes erhebt, und letzteres nicht zahlen will.

>Nein. Das ist ein Irrtum wie jede Evolutionstheorie. Nichts hat sich langsam entwickelt, vgl. nur mal den technischen Fortschritt (Buchdruck bis Chips)

Der Buchdruck ist ein Beispiel für Entwicklung, von den Anfängen in China vor tausend Jahren über Gutenberg bis hin zur heutigen Massenproduktion.

>>Wenn Du einen Fünftagesmarsch in ein zu einem anderen Stamm gehöriges Dorf gemacht hast und dort Dein Salz ablieferst, und die haben zufälligerweise
>"Zufälligerweise"? Musste ich mit dem Zufall rechnen? Dann wäre ich doch nicht marschiert.

Du kannst ja anrufen und fragen, was für Waren sie heuer haben...

>Den Weg vom Schmuzck zum Geld gehe ich schon deshalb nicht, weil doch gerade Du auf die soziologische Bedeutung des Schmucks hingewiesen hast. Welcher Häuptling wüprde denn seinen Schmuc ablegen, um sich damit Bier zu kaufen.

? ;-)

>Das ist ein exzellenter Einwand! Du bist schon wirklich gut, Dimi! Aber wie wärs mit einer neuen Kugel,nachdem die alte ihren Zweck erfüllt hatte?

Danke. - Dann müßte man aber immer zum Ur-Gläubiger, und das ist nun wirklich ein unpraktisches Geld.

>Ach, Dimi,
langsam wünsche ich mir, ich hätte den Sch...debitismus besser für mich behalten.

Dazu ist es nun zu spät ;-)

Der"Debitismus" ist keinesfalls falsch oder unwichtig. Er ist lediglich nur eine Seite der Medaille. Es gibt Tauschen und Leihen, oft in einem. Was Du beschrieben hast ist die eine Seite der Münze, die andere ist die, auf die man üblicherweise fokussiert.

Beides zusammen ergibt die ganze Münze.

Gruß, Dimi

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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25