Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore

verfasst von dottore, 18.06.2001, 13:26

Hi, Dimi,

>Hallo Dottore,
>2.
>>>>Nr. 296:"Kunnabata... hat... den Arrabi, ihren Sklaven, einen Bäcker, für 1/2 Mine 6 1/2 Shekel Silber als Pfand zur Verfügung des... gestellt."
>>>Heutiges Bsp: Fahrradverleih, Kostümverleih und dergleichen. Auch hier nimmt der Verleiher ein Pfand in Geldform, z.B. 100DM, weil er weiß, daß das die Anzahl derjenigen, die ihm das entliehene Gut zurückbringen, erheblich erhöht. In 296 ist der Bäcker das entliehene"Gut". Silber ist hier schon Geld. Damals wie heute gab es Geschäftsarten, in denen ein Geldpfand üblich war, die aber nichts mit der Geldentstehung zu tun haben.

Ein Pfand ist immer eine Sache. Der Fahrradverleiher gibt aber nicht die Sache Geld wieder heraus, sondern eine entsprechende Geldsumme (also Schuld).

>>Es gibt heute keine Geschäftsarten, in denen ich Geld als"Pfand hinterlege".
>Bei Verleihgeschäften gibt es das Geldpfand, auch wenn zunehmend (z.B. beim Autoverleih) der Personalausweis reicht. Selbst Geschirr wird in Selbstbedienungsläden gegen Geldpfand ausgegeben.

Das Geschäft behält nicht das Geld als Pfand, sondern zahlt es auf dem Konto ein. Du kannst immer nur auf Wiedergabe der Summe klagen, aber nie auf Herausgabe der Scheine als Sache (mit den entsprechenden, vorher notierten Nummern).

>>>>Nr. 383:"Das Feld oberhalb des neuen Kanals... Für Umgrabung (usw.)... bürgen sie.. Wer den Vertrag übertritt, wird 1/2 Mine Silber bezahlen" (Silber wieder als Sicherheit).
>>>Eine Kaution (auch heute werden Kautionen in Geld geleistet)
>>Es gibt heute keine Kaution, die in Geld (sachlich (!!!)) geleistet wird.
>Mietkaution, wird mitunter noch in bar geleistet.

Ja in bar. Aber der Vermieter behält nicht das ihm gegebene Geld [b]dinglich und legt es in den Tresor, sondern zahlt es bei seiner Bank ein (Schuldrecht).

>5.
>>>>Ja, und der Maori sagt:"muß ich Ihnen zurückgeben"
>>>>IHNEN, nicht IHM.
>>>Liegt hier ein sprachliches Mißverständnis vor? Der Maori redet zum Berichterstatter, den er (in der deutschen Übersetzung) siezt. Ich setze zu den beteiligten Personen die Namen A, B, und C in Klammern:"...Sie (=A) besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir (=B)... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten (=C)... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir (=B) gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen (=A) zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."

Wenn Sie = Ihnen haben alle anderen von mir herangezogenen Hau-Interpreten (allerdings keine Maori) sich geirrt, die keine Rückkehr des ersten Hau zum Ersten angenommen haben. Ich muss die Stelle bei Mauss im Original einsehen, erbitte Geduld.

>>>Also der Gegenstand geht von A nach B nach C und zurück geht ein anderer Gegenstand von C nach B nach A. Der Hau des Gegenstandes, insbesondere des Wildes des Waldes, verpflichtet zur Rückgabe an den Urgläubiger.
>>NEIN! Das wird nur hinein interpretiert.
>Das ist ausnahmsweise Mathematik inmitten der Völkerkunde: Von A nach B nach C nach B nach A. Lies' bitte den Text. Der ist keine Interpretation. Es ist die Beschreibung eines Ureinwohners.

Akzeptiert, wenn A = A. Aber das möchte ich wg. der Ambivalenz des"Sie = Ihnen" und nicht"sie" ="ihnen" gern noch überprüfen.

>>Von einer Rückkehr an den Urläubiger ist nachweislich keine Rede!
>Einfach lesen. Du kannst Dir gerne Zeit lassen, die Maorivorstellungen sind eventuell ungewohnt.

Die Vorstellungen wären so wie Du sie interpretierst völlig klar. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Interpretation richtig ist. Bitte Geduld.

>>Abgesehen davon, dass wir dann beim"Ringtausch" wären, was ökonomisch keinerlei Sinn ergäbe.
>Seit wann ist die Rückführung eines Darlehens ein Ringtausch?

Ein Tausch, weil es kein Darlehen war, über dem der Hau schwebt, sondern eine sache.

>Über das Motiv ist nichts gesagt, die Gastfreundschaft könnte auch z.B. deshalb existieren, weil die Jäger sonst Unruhe stiften würden. Das mag mit eine Rolle gespielt haben, zugleich aber auch Tradition, Religion, Mythen, Mitleid, Abwechslung, Unterhaltung, Partnerwahl, Erzählen, usw..

Ich werde über die Entstehung der Gastfreundschaft nachschauen. Bitte Geduld.

>Vielleicht war das Motiv ja auch, daß ansonsten die verhungernden Jäger die ganze Nacht um Hilfe schreien würden, so daß die Leute nur schlafen konnten, indem sie ein Stück Fleisch hergaben.
>Neben den genannten gibt es noch ein abstraktes Motiv: Man hilft, weil es sich gehört, und es gehört sich, weil wenn jeder sich daran hält auch jeder Hilfe erwarten kann. Es gibt in Traditionen verwurzelte Gastfreundschaft bis heute, und auch obiges abstraktes Motiv gibt es bis heute (z.B. bei der Regel:"Was Du nicht willst, was Dir einer an Schlechtem antun koennte, das tue selber keinem anderen an").

Dies sind eindeutig auf"soziale" Gemeinschaften zielende Vorgaben.

>>Konkret jetzt: Wann begann die Gatsfreundschaft? Hast Du historische Quellen zur Hand?
>Eben nichts gefunden, findet sich in Literatur über Aborigines, auch in der über Pygmäen.
>Man darf nicht übersehen, daß altsteinzeitliche Völker kaum etwas mit sich tragen können, allein deshalb kaum Besitz anhäufen können, und es deshalb zusätzlich leicht fällt, einem hilflosen Fremden zu schenken. Du jagst ein Wild, wieso gibst Du nichts ab? Um den Kühlschrank anzufüllen???

Stämme (Familien) also, die anderen etwas freiwillig abgeben ohne sie damit zu verpflichten? Dazu kann ich mangels Material nicht sagen. Vom Gefühl her: NEIN!

>>Gerade das wurde von Frau von Reden in ihrem exzellenten Buch widerlegt. Man gab nur wg."Debt Avoidance!!!.
>Wollen wir uns nun auf das Urteil Dritter berufen? Dottore hat unrecht, weil Franco es sagt?

Frau von Reden wollte nicht urteilen. Sie hat nur beschrieben, was sie selbst aus den Quellen gelesen hat.

>>Da wird's jetzt interessant! Der Schuldner muss also"nachlegen" (in Form von zusätzlichen Sicherheiten = Schuldknechtschaft = Zugriff auf Menchen als"Sachen"), wenn er die Schuld bei behalten will!
>Da sind die Muscheln doch längst Geld.

Gut. Dann - da es auch Muschelverleih gegeben hat: Was war die Sicherheit? Oder anders: Gab es auch Kontrakte über anderes, bei denen Muscheln als Sicherheit dienten?

>Karthago spielte keine Rolle in meiner Argumentation (ich sagte nur"im Mittelmeerraum vermutlich erstmals in Karthago").

Also in Kartago sicher nicht. Die hatten ein ganz spezielles"Kapselgeld". Dazu bringe ich noch die betreffende Stelle.

>>Die Stellen sind mir geläufig (bin schließlich Katholik und bibelfest! ;-)).
>Ich nenne Dir zwei Stellen, 1 Mose 23,16 und Nehemia 5,10, in denen Silber als Geld bezeichnet wird in einer Zeit, in der es noch keine Münzen gab. Genau darum und nur darum ging es zuvor. Wieso spielst Du das jetzt runter?

Ja, das ist mir eben selbst nicht klar. Ich will da nichts runter spielen. Ich staune nur, dass dieses vormünzliche Geld in specie nicht gefunden wurde.

>>Nur das: Jede Ware wird gewogen, was denn sonst? Und wenn jede Ware gewogen wurde, was unterscheidet Dein"gewogenes" Geld von anderen Waren, die auch gewogen wurden?
>Es heißt bei Mose zur Art des Silbers"wie es beim Händler gängig ist". Es war also keine gewöhnliche Ware, sondern eine, die beim Händler gängig war. Man beachte die Worte"Händler" und"gängig". Vermutlich waren es Silbergeldstäbchen. Metallgeldstäbchen gab es in Afrika noch im zwanzigsten Jahrhundert.

Die Moses-Stäbchen - wo sind sie? DAS ist mein Problem. Die anderen Stäbchen habe ich.

>Drei Dinge waren zuvor aufgezählt. Du hast z.B. immer noch nicht erklärt, wieso es dazu kommen kann, daß ehemalige Schmuckgegenstände ihre Schmuckeigenschaft verlieren, wenn sie nur Ware sind.

Es geht nicht um den Verlust der Schmuckeigenschaft (auch heute wird Schmuck eingeschmolzen). Sondern darum, dass es aufwendiger war, Schmuck herzustellen als nur"Geld", egal ob als Stücke oder als Münzen. Womit wir wieder beim Finanzierungsproblem sind: Warum erst etwas langfristig finanzieren, um es dann in etwas wandeln, was man schon früher - da kurzfristiger herstellbar - hätte haben können?


>Auch im Zuge von Abläufen gibt es Aspekte. Aber eben Sukzessiv-Aspekte.

>>Und entweder ist die"Schuld" bzw. das"Schuldgefühl" vor der"Ware" oder umgekehrt.
>Nein, die Henne ist vor dem Ei! ;-)

Die Schuld also vor der Ware. Denn wozu sich sonst die Mühe machen, sie herzustellen? (Mühe ex Druck? Oder Mühe ex freudiges Werkeln?)

>>>Ein Stück Metall, das als Schmuck verwendet wird, heißt Schmuckstück, ein Stück Metall, das als Werkzeug gebraucht wird, heißt wie das entsprechende Werkzeug, und ein Stück Metall, das als XXXX verwendet wird, heißt bloß Metall????
>>Es ist bloß Metall.
>Ein Buch ist bloß Papier?

Sophist! ;-)

>18.
>>>Es gibt auch heute Menschen, die schenken, weil Sie so Menschen verpflichten, auch beherrschen, wollen, denn durchs Schenken erzeugt man nunmal ein Pflichtgefühl beim Beschenkten. In Kulturen, in denen das Schenken ein wichtiger Teil des Wirtschaftens ist, spielt das naturgemäß eine größerere Rolle.
>>Quod erat demonstrandum! Du kannst nicht vom Schenken = jemand anderen verpflichten absehen...
>Was kümmert es den ersten Verwender von Warengeld, daß ein Bursche drei Ecken weiter gerade jemanden beschenkt, weil er ihn verpflichten will?

Dann also alles gleichzeitig. Aber das glaube ich halt nicht. Der Schenker will jemand verpflichten, und entkommt dieser Verpflichtung, indem er weiter schenkt. Und der Warengeld-Mensch löst sich aus der Verpflichtung, die er aufgrund eines Tauschvertrages hat, indem er das gewünschte Tauschgut liefert?

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25