Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore

verfasst von Dimi, 14.06.2001, 18:06

Hallo Dottore!

Habe wieder gekürzt.

1.
>>Direkt sieht man weder die Zession noch den Tausch. Beides sind unsere Abstraktionen.
>Der"Tausch" gilt aber als ausgemacht (daher das"Tauschmittel", das durch alle Lehrbücher geistert).

Man sieht nur die Dinge, die man sehen will. Und einer (die meisten) hat nur die Geldsicht, und ein anderer (die wenigsten) hat die Kreditsicht. Keine dieser Sichtweisen alleine kann alles erklären!

2.
>>>Er kann das Gold mit anderen Waren tauschen. Er kann aber auch einen besicherten Kreditschein über das Gold ausstellen und das Gold behalten. Was wird er lieber tun?<
>>Kennst Du wenigstens einen Fall, in dem in Babylon Silber beliehen wurde? (Also kein Kredit auf Silber lautend, das war oft der Fall, denn das Silber wurde ausbezahlt, denn es war das Warengeld).
>Den suche ich gerade ;-). Mal sehen, was ich finde.

Kleiner Tip: Du wirst nichts finden.

3.
>>Nur weil Dinge juristisch dem Schuldrecht zugeordnet werden, muß es nicht sinnvoll sein, ökonomisch von Kredit zu sprechen.
>Ist aber nun mal so. Wir können die Ã-konomie nicht von der Juristerei trennen,
Natürlich

>weil Ã-konomie immer nur auf der Vollstreckbarkeit von Forderungen basieren kann, es sonst nämlich keine wäre.

Wenn ich Kartoffeln anbaue vollstreckt der Kartoffelkäfer? ;-)

5.
>>Mauss, Die Gabe, 1968, S. 32, übermittelt den Bericht eines Maori:"...Sie besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."
>>Es ist also genau umgekehrt. Der Hau des Gegenstandes sorgt dafür, daß der Erstgläubiger bedient wird. Hinter den Geistern der Gegenstände liegen rationale wirtschaftliche Erwägungen, die die Stammesältesten hinter Geistern verpackt haben, damit sich die Leute daran halten. Die Vorstellungen sind unseren nicht unähnlich.
>Mauss hat das 1925 geschrieben. Und die von mir zitierten Völkerkundler sehen den Hau nicht zum Erstschenker zurückkehren (ich sehe das bei Mauss übrigens auch nicht). Damit wäre der ja wieder neu verpflichtet.

Der Text stammt nicht von Mauss, sondern von einem Maori! Er ist keine Interpretation eines Wissenschaftlers, und der Maori wird wohl wissen, was ein Hau ist: Der Gegenstand muß zurück.

7.
>>>>Das Schenken ist eine Form, deren wirtschaftlicher Hintergrund mindestens drei unterschiedliche Dinge umfaßt (s. 4 a,b,c). Nur eine davon ist das Leihen.
>>>Das Schenken kann ich historisch nur als eine Form des den anderen"Verpflichtet"-Machen" erkennen.
>>Tja, da spalten sich schon wieder die Sichtweisen. Während sich für mich hinter dem Schenken mehrere Dinge verbergen, siehst Du nur die Verpflichtung.
>Ich sehr auch mehrere Dinge. Aber sie sind sukzessiv entstanden. Als erstes kaum die Verpflichtung bzw. Verpflichtungsvermeidung, später die von Dir erwähnte Gastfreundschaft.

Gastfreundschaft gibt es bei altsteinzeitlichen Völkern. Was ist da früher?

>>8.
>>Stock und flow sind gleichermaßen real. Wie könnte es das eine ohne das andere geben? Fluß, bleib' stehen!, oder: Eine Bootsfahrt ohne Wasser!
>Sehr gut. Aber der stehende Fluss und die Bootsfahrt ohne Wasser sind dann beides Stock-Größen.

Stehender Fluß: Kein Flow
Bootsfahrt ohne Wasser: Kein Stock

Beides gibt es nicht.

>Auf welche Schnecken haben sich dann konkret die Bronzeschnecken (Verhältnis 1: x) bezogen?

Vermutlich: 1 Bronze = 1 Kauri

>Und vor allem: Gab es auch Schnecken, die man sich"leihen" konnte? Sind Kreditverträge über Schnecken überliefert?

Muscheln wurden geliehen (z.B. Thurnwald, Richard: Forschungen auf den Salomo-Inseln..., Band III, Berlin 1912, S. 38ff.).

10.
>>Was wird beim Brautkauf Deiner Meinung nach überhaupt gebucht? Und wieso kommt es (regional) zu diesen extrem hohen Zahlen an Federn, Muscheln usw.?
>Mit dem Muschel=Sklaven-Beispiel (vorhin) hast Du, glaube ich die Antwort gegeben. De Lagerstätten für Muscheln und Federn füllten sich schneller auf als Muscheln und Federn via Tausch zu verbrauchen waren.

Naja, das Bsp. ging über Jahrtausende ;-)

Es zeigt aber doch auch, daß Muschelgeld (Waren-)geld war und nicht ein Verrechnungsmittel.

>>14.
>vermutlich ist es ein Silber-Knaben-Tausch).

Bei den Juden gab es Silbergeld wie bei den Babyloniern. In Nehemia 5,10 wird Geld (keceph = Geld, Silber) verliehen. Das Geld ist Silber-Warengeld.

>Die ältesten Griechen hatten kein Wort für"Geld". Das üblicherweise damit übersetzte"chremata" bezieht Thukydides (II, 60) auf alles, was"Besitz" heißt. Aristoteles ((Politeia, 1256 a) definiert"chrematistike" als alles, was zur Führung eines Haushalts (oikonomike) notwendig ist.<

Wie wärs mit argurion = Geld, Silber? Verwandt mit arguros = Silber und argos = glänzend.

Oft geben die Völker dem Geld den Namen der Ware, die das Warengeld innehat.

>Also was machen wir nun?

Wir akzeptieren die Existenz von Warengeld. Und die Rolle des Warengelds bei Krediten und bei der späteren Entstehung von Kreditgeld.

>>15.
>>Wenn nein: Spricht etwas dagegen, eine Ware als Geld zu bezeichnen, wenn sie - sich als bevorzugtes Zwischentauschgut etabliert hat,
>>- wenn sie wertvoller geworden ist (da sie als Zwischentauschgut nachgefragt wird), und
>>- wenn sie ihre ursprüngliche Form durch Gebrauch als Zwischentauschgut verloren hat?
>Es ist durchaus ein"Gut dazwischen" - siehe a. mein Posting zur Zeitüberbrückungsfunktion von Edelmetall. Es ist eine Ware mit Option, sie in andere Waren tauschen zu können usw.

Nennen wir sie doch Geld!

18.
>>>>Zur Abrundung, wie erklärt eine Geldentstehungstheorie, nur auf Kredit basierend:
>>>Die geht ja offenbar schief. Wir brauchen also eine Geldentstehungstheorie, die auf die Ware zurückgeht. Aber dies war immer nur die Ware und als Ware nicht Geld.<
>>Darf ich hier einen Schritt sehen? - Und wenn wir nun dem Kind einen Namen geben: Ein Zwischentauschgut, das seine ursprüngliche Funktion (meist Schmuck) verliert zugunsten der neuen (Wertspeicherung beim Tausch), nennen wir so, wie es schon Nehemia tat: Geld.
>Schmuck: Siehe Herstellung (oben). Geld als Tauschgut: Ja (wieder Herstellproblem). Aber"Geld" im Sinne einer zedierbaren Forderung? Nein.

Das wird vom Warengeld auch nicht behauptet.

>Selbst wenn wir das Zwischentauschgut ex Schmuck erklären würde, hieß, was rauskommt doch nicht"Zwischentauschgut".

?

>>Denn einen eigenen Namen hat das Kind doch verdient. Und weil"Geld" nunmal so üblich ist, nennen wir es doch so. Und zu Unterscheidungszwecken sprechen wir von Warengeld anstelle von Kreditgeld.
>Verdient ja. Aber wer hat den Namen vergeben? (Beim nhd."Geld" ist alles klar, kommt von"gilt","guilt", dann"gelten", weil auch als"guilt" für andere akzeptabel).
>Die Tonkapseln schmeiße ich erst mal wieder in den Sand. Mistdinger!
>Gruß
>d.

Bitte nicht wegwerfen!

Gruß, Dimi

Ps: Es kann sein, daß ein paar Tage vergehen zur Antwort, wird aber kommen.

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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
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  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
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    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25