Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!)

verfasst von dottore, 10.06.2001, 13:50

>Lieber Dottore,
>vielen Dank. Ich werde versuchen eine Auswahl zu treffen aus beiden Beiträgen und mich aufs wichtigste zu beschränken:

Hi, Dimi,

mein ganzer Beitrag ist leider futsch. Ich versuche es nochmal, vermutlich sogar besser, da kürzer.

>>1. Die Tauschtheorie des Geldes ist fraglos vom simplen Augenschein abgeleitet:
>Die Tauschtheorie in der Form 'es gibt Güter A,B,C usw.' ist tatsächlich simpel. Das ist die Kreditgeldtheorie aber auch ('Es gibt Schulden und die werden übertragen'). Beide Theorien werden aufwendig, wenn man sie mit historischen und völkerkundlichen Befunden verbindet.

Der Augenschein zeigt mir Waren, aber nicht die dahinter stehenden Schulden/Kredite; z.B stehen in meiner Garage 20 schöne Autos. Aber ich kann nicht sehen, ob und wie sie finanziert wurden."Die Perser machen keine Schulden", sagt Herodot,"denn wer Schulden macht, der lügt." (= Hat etwas zu verbergen).

>>Es wird ein (werthaltiges) Geldstück gegen eine Ware getauscht. Tatsächlich ist das ein Warentausch.
>Nur durch Deine Definition. Zwar ist Gold immer Gold und somit eine Ware, es ist aber eben auch Geld, denn es wird als Geld nachgefragt.

Womit wird Geld nachgefragt? Mit Geld? Unmöglich. Deshalb kann auch das erste Gold nur mit einem Versprechen, es zurück zu zahlen nachgefragt worden sein. Warum hätte der Goldeigentümer sonst darauf verzichten sollen? Und zwar zu just dem Zeitpunkt, da er darauf verzichtet hat?

>Durch diese Nachfrage wird Gold auch wertvoller, als wenn die Nachfrage als Geld nicht bestünde.
>Du definierst hier Geld negativ: Was eine Ware ist, ist eine Ware und somit kein Geld. Du kannst aber nicht Deine Argumentation auf einer Definition aufbauen, wenn es um den zu definierenden Gegenstand geht.

Eine Ware ist zunächst eine Sache. Unstreitig. Aber um als"Ware" auftreten zu können, muss sie"zu Markte getragen" werden. Warum tut jemand das? Entweder er will damit eine Schuld begleichen oder er will ein Schuld generieren.

Und jetzt zur Völkerkunde!

Gehen wir in der Geschichte zurück, so finden wir eine Stelle bei Hesiod ("Werke und Tage", 349 ff.):

"Bedenke sorgsam, wenn du dir von deinem Nachbarn etwas leihst, ihm zurück zu zahlen, und zwar möglichst mehr. Denn dann hast du einen Freund, wenn du ihn brauchst."

Der Leiher verpflichtet sich also den Leihgeber für später. Der Leihgeber fühlt sich potenziell schuldig.

Weiter Hesiod:

"Der Mann der großzügig gibt, lacht in seinem Herzen über sein Geschenk. Wer es aber annimmt, und sei es noch so klein und dabei seine Schuldigkeit (Scham) vergisst, dessen Herz wird hart und kalt."

Womit wir beim Geschenkephänomen (war mit Sicherheit vor dem Tauschen) wären. Dazu der Dir sicher bestens bekannte Mauss ("Sur le don", 1925): Im Geschenk liegt immer eine Verpflichtung, er nennt ihn den"Geist" des Geschenkes. Verpflichtung = Schuld.

Dazu Sitta von Reden ("Exchange in Ancient Greece", 1995, 79)):

<font color="FF0000">Usually this party (die etwas schenkt) spends more than the recipient party can repay in material goods which, together with the time of delay (!) of the repayment, creates a permanent debt-relationship between donor and recipients."</font>

Und von Reden zu Hesiod (81):

<font color=FF0000">In the texts more directly related to life in archaic polis an strong emphasis on debt avoidance (!!!) can be noted. The moral advice which Hesiod gives... is based an the asumption that being at the receiving end of an exchange ist both bad and disadvatageous."</font>

Auch sehr guter Hinweis auf Bordieu"Le marché des biens symbolique" (L'Année sociologique 22, 49 ff.), der darauf abhebt, das Großzügigkeit ein"symbolischer Gewaltakt" ist, der den Empfänger unter den Zwang setzt, etwas zurück zahlen zu müssen, was er nicht kann.

Wir kommen also um die Priorität der Schuld, sogar lange vor Beginn konkreter Tauschwirtschaften nicht herum.

Und noch Mal zur Banknote und dem Augenschein: Mit ihr werden vorhandene Schulden zediert, aber wir sehen nur die Sachen Banknote & Ware.

>Du selektierst via Definition Warengeld aus. Mit gleichem Recht könnte einer (in etwa) sagen: Geld ist eine Ware, mit der immer wieder von neuem getauscht wird. Mit dieser Definition (sie war im neunzehnten Jahrhundert verbreitet) würde einfach Kreditgeld ausselektiert.

Geld war nie Ware, sondern mit Waren unterlegte Schuld. Waren sind"Waren", weil sie einen Wert gehabt haben müssen, was aber Märkte und Preise voraussetzt, also bereits Schuldkontrakte.

>>2. Geld ist nicht als Tauschmittel entstanden, sozusagen, um den Tauschvorgang überhaupt zu ermöglichen oder zu erleichtern bzw. evtl. zu beschleunigen oder zu"optimieren". Dies ist historisch falsch.<
>Aber völkerkundlich richtig.

Es gibt dafür kein einziges mir bekanntes Beispiel. Die Muscheln waren Rechengeld, also eine Form des Verbuchens von Guthaben (wer keine hatte, war eben arm oder verschuldet). Wenn alle Muscheln gehabt hätten (oder jederzeit welche am Strand hätten aufklauben können), wären die Muscheln selbst als Rechengeld sinnlos gewesen. Als Warengeld waren sie es sowieso, da sie keinerlei Waren-Charakter hatte in dem Sinne, das sie etwas anderem als zur Funktion"Rechnen" zu gebrauchen gewesen wären (Konsum z.B.).

>>9. Tauschkontrakte können in die Länge gezogen werden. Dadurch wird der Charakter des Tausches als eines schuldrechtlichen Vorgangs deutlich.<
>Mit gleichem Recht kann einer sagen: Darlehenskontrakte können verkürzt werden auf einen Moment. Dadurch wird ihr Charakter als in die Länge gezogener Tausch deutlich.

Nein. Aus einem in die Länge gezogenen Tauschkontrakt entsteht ein neuer Kredit. Bei einem"Tausch" Ware gegen Geld uno actu wird aber nur ein alter Kreditvertrag zediert!

>>Dieser Kredit kann zunächst über Waren aller Art lauten. Lautet er auf Edelmetall lautet er über eine Ware, die mehr Tauschinteressierte anzieht als ein Warenkredit<
>Wieso soll, bei so einer Erklärung der Geldentstehung via Kredit, Gold mehr Tauschinteressierte anziehen als Getreide?

Liegt an der unterschiedichen Verfallskurve.

>Es ist ja z.B. egal, ob Getreide verdirbt, wenn in einem Kreditvertrag die Lieferung von unverdorbenem Getreide vereinbart wird.

Nein. Denn das gelieferte Getreide muss ich ab dann irgendwie verwenden (Mahlen, Backen). Aber mit Gold kann ich weiter warten.

>>11. Eine Kredit über eine Ware, die sich also bei einer möglichst großen Zahl von Menschen durchgesetzt hat, ist also interessanter als ein Kredit über eine Ware, die eine kleinere Zahl interessiert.<
>Für Getreide interessieren sich weitaus mehr Menschen als für Gold.

Ja, wenn sie es gerade brauchen. Wenn sie es aber haben und es ergo kein"Interesse" findet (= Preis sehr niedrig, zum Zeitpunkt der Rückzahlung), dient Gold dazu, einen Wert (u.U. den von Getreide) weiter in die Zukunft vorzutragen.

>Nun zum vorherigen Beitrag 65982. Ich werde nur auf die Dinge eingehen, von denen ich vermute, daß Du sie auch vorgetragen hättest, wenn es nicht so spät gewesen wäre.
>>>Noch im zwanzigsten Jahrhundert gab es Völker,
>>"gab es" - wieder einzelne. Du kannst das noch weiter herunter brechen auf einzelne Menschen, aber es gibt kein Einzel-Geld. Denn dann wäre es keins.
>Es gibt aber lokale Gelder, z.B. im Raum einiger Völker.

Die waren eben lokal. Bei den Azteken z.B. die Federn der großen Cracks (Kopfschmuck). Als Cortez Tenotchtitlan erobert hatte, schickte er die Atzekenkrone an Karl V. (heute Völkerkundemusem Wien). Doch der legte sie achtlos beiseite. Ihm lag am"lokalen Wert" Federn überhaupt nichts. Er brauchte Gold, um seine"Juros" (Staatspapiere) auszulösen.

>>Gold ist inzwischen nur noch Ware
>Die Notenbanken unterhalten Warenlager?

Bis heute. Gold wird normal kaufmännisch verbucht, vgl. Bilanz Buba.

>Gerade darin, daß ein früherer Schmuckgegenstand nicht mehr (nur) als Schmuck verwendet wird, kann man erkennen, daß er als Geld gebraucht wird.

Wo kam der Schmuck her? Das ist doch die Frage! Gab es Schmuck als Sache? Nein, er musste fabriziert werden (Vorfinanzierung). War er also Ware? Ja, dann musste er auf Märkten via Kontrakte feil geboten werden. Und war er Geschenk: Siehe oben. Also immer Schuld vor Ware. Aber ebenso Sache vor Schuld.

>>Erstens kriege ich auch heute noch jede"Braut", die ich mir vorstellen möchte.
>Dazu zur Abwechslung das Alte Testament, Hosea 3,2:"Ich kaufte meine Frau um fünfzehn Silberstücke und viereinhalb Zentner Gerste zurück". Der (geschiedene) Prophet Hosea mußte (für seine Ex) also zahlen.

Seine Frau war eine Hure, verdiente auch einen Haufen Gold und Silber; daher vermutlich der Preis ;-).

Besser: Nehemia! Der hat einen Schuldenerlass durchgeführt, -5. Jh., als es in Israel noch keine Münzen gab. Welche Schulden in was wurden also erlassen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass diese Schulden damals durch die"Ware Mensch" unterlegt waren (Schuldknechtschaft bzw. Sklaverei von Frauen, Töchtern, Söhnen des Schuldners).

>>Gut! Aber davon ist in den Wirtschaftsgeschichten nie die Rede. Sondern immer nur vom"lokalen" Markt. Was Du sagst, ist sozusagen"Außenhandel" und da stimmt es komplett (hattest Du auch schon selbst gepostet).
>Im Außenhandel könntest Du Dir eine Geldentstehunung aus dem Tausch vorstellen?

Nein, da immer Binnenhandel vor Außenhandel. Außenhandel extrem zeitaufwendig, daher bis heute Beleihung von Schiffsinhalten usw. (Konossamente etc.).

>Die 'entwickelte' Gesellschaft gibt es strengenommen genausowenig wie die 'Stammesgesellschaft'. Das sind einfach Hilfsworte, um einen Sachverhalt nicht mit vielen Worten darstellen zu müssen.

Das Schlüsselwort ist PRIVATEIGENTUM.

Vorher: Stamm, auch Feudal, nachher: Geld und Zins.

>'Entwickelt' meinte hier die Gesellschaft, bei der es eine Organisation oberhalb der dörflichen Ebene gibt, so daß Forderungen (aus welchen Gründen auch immer) eingetrieben werden könnnen. Die Inkas gehörten dazu, die Völker der Hochebene Papuas nicht. Dort wird zum Krieg gerüstet, und manchmal kommt es auch dazu (bis heute), wenn ein Dorf eine Forderung gegen ein anderes erhebt, und letzteres nicht zahlen will.

Grenzkriege (um Eigentum, Land) gibt's bis heute, siehe Argentinien/Chile, Argentinien/GB. Ich kann auch Eigentum (Hoheitsrechte) fordern, völlig klar - egal auf welcher Rechtsgrundlage.

>>Nein. Das ist ein Irrtum wie jede Evolutionstheorie. Nichts hat sich langsam entwickelt, vgl. nur mal den technischen Fortschritt (Buchdruck bis Chips)
>Der Buchdruck ist ein Beispiel für Entwicklung, von den Anfängen in China vor tausend Jahren über Gutenberg bis hin zur heutigen Massenproduktion.

Ganz falsch, leider! Der Witz war nicht das Drucken, sondern die Erfindung der beweglichen Lettern, Gutenbergs Geniestreich (ex Punzen von Zierschriften und Münzschneiden, vgl. von Stromer in Gutenberg-Jahrbuch 1997). Ab da begann die erste industrielle Massenfertigung (ausführlich dazu auch die Forschungen von Giesecke). Keinerlei Evolution, nicht Mal in Ansätzen, sondern sofort volles Programm (Pfister, Bamberg, Fust, Mainz, die Drucker in Rom, usw.)

>>>Wenn Du einen Fünftagesmarsch in ein zu einem anderen Stamm gehöriges Dorf gemacht hast und dort Dein Salz ablieferst, und die haben zufälligerweise
>>"Zufälligerweise"? Musste ich mit dem Zufall rechnen? Dann wäre ich doch nicht marschiert.
>Du kannst ja anrufen und fragen, was für Waren sie heuer haben...

Und das Telefon? ;-)

>Der"Debitismus" ist keinesfalls falsch oder unwichtig. Er ist lediglich nur eine Seite der Medaille. Es gibt Tauschen und Leihen, oft in einem. Was Du beschrieben hast ist die eine Seite der Münze, die andere ist die, auf die man üblicherweise fokussiert.
>Beides zusammen ergibt die ganze Münze.

Die ersten Münzen = einseitig geprägt, erst dann wurde die Rückseite"entdeckt". So gehe ich auch vor: Nur halt umgekehrt zum Mainstream: Erst die Schuld, dann Ware, Geschenk, Tausch, Warengeld usw.

Heute haben wir wieder nur einseitige Gepräge: Nur Kreditgeld. Was also soll heute noch eine Tauschtheorie (für die Erklärung der aktuellen Lage)?

Gruß und sorry, das erste war doch viel schöner und detaillierter. Trän...

d.



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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25